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1987年3月12日星期四

反权威的造反——丹尼·科恩-邦迪访谈米奇尼克

(1987)

译者按:访谈者丹尼尔·科恩-邦迪(Daniel Cohn-Bendit),1946年生,引发1968年法国“五月革命”的事件之一“楠泰尔事件”的“肇事者”,“五月革命”

期间的领导人和发言人。1968年1月,法国青年和体育部长弗朗索瓦·米索福到楠泰尔学院(巴黎第十大学)为一个新建成的游泳池剪彩,22岁的社会学系德裔学生丹尼·科恩-邦迪向部长提问,“为什么在他的讲话中不提学生的性问题?”

部长的回答是:建议“学生们跳到水中来败一败火。”科恩-邦迪反唇相讥:“这是法西斯官员能对学生们作的唯一答复。”学生群中突然爆发怒吼:“打倒性别隔离区!”3月21日,一个左派突击队为抗议越战,袭击了在巴黎的美国捷运公司大楼,被捕的六人中,其中有一名是楠泰尔的学生。22日,科恩-邦迪率众占领了学院行政大楼。五月二日,校方关闭楠泰尔学院。科恩-邦迪等8名“3月22日运动”成员被要求到巴黎大学总部纪律委员会接受训斥。三日,索邦(巴黎大学)集会抗议。为防止楠泰尔事件发生连锁反应,警方关闭了索邦大学,500余名学生被带走,骚乱发生。人们用石块在卢森堡广场建起街垒,接下来的日子,烟雾、瓦斯、爆炸、叫喊、掷石战充斥了街区。萨特、波伏瓦、雅克·拉康、阿拉贡等知识分子积极站出来声援学生,五月风暴遂形成。该月中旬,法国政府发出对于“德国无政府主义者”科恩-邦迪的驱逐令,因而爆发了空前规模的反对驱逐的抗议示威。邦迪后著有回忆录《我们曾经如此热爱革命》。丹尼·科恩邦迪现为德国“绿党”活动家,居于法兰克福。

当邦迪率领他的巴黎大学同学占领学院行政大楼时,波兰华沙大学历史系21岁的米奇尼克也正在经历着他人生中第一个暴风骤雨的阶段:为抗议哥穆尔卡当局禁演反俄诗剧《先人祭》而投入战斗。1968年3月4日,米奇尼克被大学除名。接着,为抗议也发生了大学生们占领学校校舍的事件。表面看起来,有多么相似的地方——在当时波兰的官方报纸上,用来咒骂邦迪的语言和咒骂米奇尼克的语言是一样的(“祸根的犹太人”!)因此他们有理由认为他们是站在同一条阵线上的。1976年米奇尼克受萨特邀请去法国时,邦迪经常与他在一起。只是到了后来,他们才有机会真正看清楚他们是如此地不同,在许多问题上的看法如此有分歧,而当年却浑然不觉。

这是一篇非常有意思的对话,一位东方左派和一位西方左派之间不停地“掐”。于其中米奇尼克谈了他自己思想和实践经历的道路:如何从一个共产党背景的“国际主义者”,变成诚挚地认同自己的“波兰身份”;从一个马克思主义的“持异议者”,变成一个反对极权主义的反对派;从一个在知识分子圈子中长大的年轻人,变成能够与波兰工人同甘苦、与社会运动共命运。

有关“左派”的话题不时地浮现。用米奇尼克的话来说,在东方的左派和西方的左派之间“存在着一种悖谬的联系。”在包括雅尔塔条约、越南战争、教会的意义,以及什么是冲突着的基本概念(“资本主义”与“社会主义”还是“极权主义”和“反极权主义”)等等,有着完全不同的出发点。米奇尼克会指出对方在某个问题上“是一个典型的左派的荒谬”,同时又承认说他本人在某种意义上也“像一个西方的左派”。言谈之中,西方的左派对于东方的左派多少有一些艳羡,当年也是“怕死不当共产党”的邦迪居然说出:“不知道自己是否有勇气像你在波兰那样行动。我太热爱生活以至于不能面对坐牢的威胁。”这话有点“露怯”了。米奇尼克回敬说:“我像你一样热爱生活”。

作为“六八”年的老兵,东西方的左派在这个问题上达成了一致:“反权威”

以及对于生活保持诚挚。

接下来的一个问题是:中国的“六八”年人是否有可能从自己的经历中,发展出富有生长性的命题?而不是把自己打扮成比如“原教旨自由主义者”?同样可以询问的是,西方左派的立场,能否成为中国新左派的“原教旨”起点?

丹尼尔·科恩·邦迪(下简称“邦迪”):亚当,在谈及你自己时,你总是令人想起你是一位波兰人。我发现我自己从来也没有想过我的民族性有这么重要。

米奇尼克:如果你住在德国的某处而阅读托马斯·曼、歌德、席勒、黑格尔和康德是不被允许的,你会发现德国在某个意义上是不可想象的。我认可我的波兰人身份,是因为我认同所有弱者、被压迫者和被羞辱者。如果波兰是一个超级大国,我也许是一个世界主义者或者一个吉普赛人。但是,波兰是被压迫和被羞辱的,波兰人民生活在悲惨之中,这就是为什么我坚定地和这些人们、这种语言结合在一起的原因,不论是好是坏。事实是在波兰有人将我看做一个犹太人而不是波兰人。

邦迪:你是否能够说说这是怎样发生的?

米奇尼克:我的个人经历并不是一个典型的波兰人的经历。

邦迪:这没有关系。

米奇尼克:我来自一个通过共产主义而波兰化的犹太人家庭,一种红色同化。

所以我有一种特殊的民族性的感觉,和当今的民族符号并无什么关系。例如,在波兰家庭中,男孩子总是被带往教堂,而对我来说,我是在任何传统之外长大的。

在今天波兰,通常一个家庭不是建立在波兰独立战争就是国民自卫军(AK)的背景之上,而在我的家庭中,它们都不存在。我的父亲是一个著名的共产党的活跃分子。他在牢里度过八年,此后他不想再扮演政治角色。他整个的知识构成是马克思主义和共产主义的。甚至当他为反共产主义者或者反苏联阵营者做辩护时,他所使用的语言仍然是他从前从党那里学来的马克思主义语言。

邦迪:这种破裂是如何产生的?什么时候?

米奇尼克:十分悖论地,在六十年代,我属于一个不知道害怕共产党的一个小圈子之内。我感到共产党的波兰就是我的波兰。我有什么可害怕的?我相信一个共产主义者的事业就是谴责不公正。而我也是这样。一般的波兰家庭不会让孩子这样成长,通常是教导他们生活在苏联占领之下,任何不正当的想法都会被密探告发,所以一个人必须小心翼翼。波兰的孩子担惊受怕因为他们知道自己的恐惧是有理由的。但是我不知道这些,因此我是勇敢的,我敢说。例如,在学校里,我站起来提问:“如果一个共产主义者必须说出真相,那么为什么不说出在卡廷i(Katyn)发生的事情?”教授的反应是觉得难以置信。仿佛地震一般,每个人都感到害怕,而我被赶出了教室。

邦迪:那时候你多大?

米奇尼克:十三、四岁吧。在我的生活中有过两次震惊。第一次是我父亲的一个朋友,是党员,在集中营里呆了二十年之后回到波兰。这时候我突然意识到好的共产主义者被送往西伯利亚,这是我不可能理解的。第二次是震惊是我的一个表亲嫁给了一个因为参加自卫队而在西伯利亚呆了十年的男人。于是我的天空着火了。这是由一个叫做扬·帕莱诺夫斯基的人所写的一本著名的波兰书的主题,一个波兰年轻人的良心危机。从此,我一直在探索在考虑信仰的含义,是否信仰上帝和圣三位一体更好一些,而我不愿意像被共产主义者的上帝欺骗一样,再次被欺骗。

邦迪:哦!哦!

米奇尼克:我和上帝谈话,我说:“我信上帝,而不信教会。”

邦迪:但我从来没有遇见过他。

米奇尼克:上帝欺骗过你吗?而共产主义者却经常这么做。

邦迪:他的信徒们总是欺骗我。

米奇尼克:我并不是说你必须相信那些信上帝的人,但你总得信上帝。

与此同时,我的一个朋友办一份叫做Po Prostu的杂志,把我带进了华沙的一个知识分子俱乐部——Krzywe Kolo,在1956年之后它仍然能够保持(关闭于1962年)。这是一种非同寻常的经验,因为华沙最富有影响的知识分子。比如克拉科夫斯基、沃泽米耶日·布鲁斯、斯塔尼斯沃夫·奥索夫斯基、塔杜施·科塔宾斯基(都在这里。我才十五岁,仍然是一个学生。

也是在这里,我有幸遇到了后来在我的一生中扮演重要角色的人(我仍然欠他的情),当代波兰最杰出的人之一扬·茹泽夫·里普斯基。

我必须说我是童子军的一员,这是有些特殊的,因为自从1956年之后童子军在波兰已经死了。……在我的年代,童子军带上不同颜色的领带:黄色、绿色、白色、红白相间或黑白相间。红色是被禁止的,只有一个团体可以带红色的领带,库隆是这个团体的领袖。我属于这个团体。后来在KOR(保卫工人委员会),我们意识到有百分之十五的人,都是带过红领巾的人。

我的政治意识来自两个传统:造反的共产主义,由库隆所代表;另一个是独立的、世俗的知识分子,像里普斯基这样的。

邦迪:《致工人党的公开信》发生在同一时间吗?

米奇尼克:不,这个在前。这时库隆仍然是党员,认为只有在党内才可能做些改善。我比他更年轻一些,感谢上帝。这就像你和你弟弟相差几岁一样。而我为什么从来不是一个共产党员,原因也在此。

当我十五岁时,里普斯基建议我和朋友们弄一个讨论的俱乐部。这不难说服我,因为我精力充沛而且无所顾忌。我找到了亚当·沙夫教授对他说“沙夫先生,我想做一个讨论小组。”沙夫是波兰的安德烈·日丹诺夫那一种人,在年轻的时候很有想法,战前积极参与地下运动。当我见到他的时候,他已经变成一个犬儒主义老人,但是我必须和他接触,因为他说:“好吧!如果你想要一个俱乐部,你可以做一个。你可以遇见华沙最高级的知识分子,包括大学里的。如果有人找你麻烦,给我打电话。”这是在1962年,没有人有胆量可以忽视沙夫。这样,在他的保护之下,讨论的俱乐部诞生了。一些年之后,党组织和警察还记得这个俱乐部,他们称之为“修正主义者苗子”,同时惊讶为什么它不被禁止。

我被认为与党的中央委员会以及某些派别有联系,但这不是真实的。我只是幸运,因为笨人总是幸运的。就这样,这个俱乐部有差不多上百个高级知识分子,许多来自共产党家庭。

邦迪:你们在俱乐部里做什么?讨论一些什么话题?

米奇尼克:有一件事情我们是共同的:我们非常活跃乃至十分天真。但是这种天真也是我们的力量。这是我们为什么这么勇敢的原因。

我们认为自己是共产主义者,所以从来没有想过在一个共产党国家里会有什么事情落到我们头上。在知道了我父亲的朋友和我的表亲的故事之后,这并不是什么明智之举。我早该知道共产主义意味着什么。

我记得美国入侵古巴猪湾,我在大学里游行,无精打采地喊一些反美口号。

但是我回家时却感到非常自豪,对父亲说我参加了一个政治游行。他的脸马上变得像纸一样白,问我:“谁带你去的?”“库隆”。我父亲说:“去告诉他,你肯定是一个笨蛋而他是一头蠢猪。以他天才的头脑,他应该到苏联大使馆前游行,抗议入侵匈牙利。”这就是我父亲的共产主义。而我的共产主义使得我说:“你会看见的。时机一到,库隆会在苏联大使馆前游行的。”结果证明我们俩都对了。

在我们“修正主义苗子”的俱乐部——我们将之命名为“矛盾的寻找者”,我们讨论一切被禁止的事情。但是实际上没有什么真的被禁止,因为我们有沙夫的保护。

邦迪:能举一些例子来说明吗?

米奇尼克:在无产阶级专政制度下的自由;苏联入侵匈牙利;1939年9月17日;在波兰会发生第二次无产阶级革命吗?

克拉科夫斯基此时对我说:“亚当,听着,不可能有在全国范围之内的第二次革命,使得第一次革命恢复元气。”但是我当时听不进他的话。

我们也讨论波兰共产党消亡的原因;莫斯科大审判;托洛茨基主义,封闭的和开放的马克思主义等。斯蒂凡·基谢莱夫斯基那时候说所有马克思主义都属于一个关闭的门背后,我认为他是在说讽刺话。在六个月之内,每一件事情都有了很大的发展,结果表明自由有其局限性。即使在无产阶级专政中也是这样。华沙社会主义青年联盟要求我们修改我们的讨论提纲,被我们拒绝了:一个共产主义者是不是按照良心来行动?……但是因为他们是真正的共产主义者而根据他们的良心来行动,所以我们的俱乐部便被解散了。

我最初投入政治,开始于1963年中央委员会的全体会议上哥穆尔卡点了我的名字。当时我快十六岁了——对于东欧来说这是一个年龄段。在我要升十一年级时,我们的俱乐部被关闭了。因为我在寻找矛盾,所以我自然没有时间学习,我必须花点力气赶上物理课,要不就不能毕业了。有一天我在街上遇见库隆,他说:“听着,亚当,哥穆尔卡同志在中央委员会的会议上提到你。”我结结巴巴地说:“听着,库隆,别拿这种愚蠢的东西烦我。我还有物理可课的功课要做。”从那时起,库隆老是爱说:“哥穆尔卡同志没有任何物理课的功课要做,他有时间去烦心这些愚蠢的东西。”

那是在1964年,我毕业了。但先是发生了著名的“34人公开信”,由34名知识分子、作家、科学家联名签署的给总理的公开信,抗议审查制度。这封信引发了轰动。哥穆尔卡的反应非常暴烈;他视此举为如同北约军队入侵了波兰!他开始惩罚一些人,禁止一些人的名字公开出现。其中有一些大学里的教授。作为回应,一些学生组织了一个游行,来声援他们的教授;这是我此生见到的第一次游行。

邦迪:你是见到了还是参加了?

米奇尼克:当然,我参加了,尽管我还不是一名大学生。布罗尼斯瓦夫·巴泽克如今是日内瓦的一名哲学教授,他在大学的院子里阻止我。我在“矛盾的寻找者”俱乐部里认识了他,他也知道我的父亲。他拎着我的耳朵把我从游行队伍里揪了出来,对我说:“你现在必须考虑你自己毕业的事情。你可以进入政治,也许那是你想做的,因为所有的白痴都进入了政治。我就是证明。”

我平生第一次出国就是在中学毕业之后。虽然只有三个月,然而是很重要的经验。我遇见了很多人,读了很多书,和波兰的流亡者、意大利共产党员和法国的托派有过交谈。我回来时已经坚定地明白自己要做什么。我拉下了一学期的课程。

我在历史系遇见了一位叫做卡罗尔·莫泽莱夫斯基的朋友,说好了三天之后再见。卡罗尔警告我“我不能确定来我家和见我的朋友,这对你是否有好处。”

我不知道他说的什么。谁要见我?我想引起卡罗尔的注意是因为我想充做内行,他在大学里非常受欢迎,学生们喜欢他,女孩子们欣赏他。但是最终他没有让我到他家去,而是约了我三天之后在大学图书馆见面。我按约来到了那个图书馆,等了半个小时,一个小时,两个小时过去了,最终大怒而归。后来去他家,他母亲告诉我他被捕了。库隆和其他一些人也是同时被捕的。对我来说这是一个主显节:我意识到自己属于哪些人的圈子,尽管有些与众不同。就这样我成了莫泽莱夫斯基和库隆的热心信徒。我从来没有完全同意他们的纲领,但是我感到和他们很亲近。48个小时之后他们重获自由,重新运作公开信的事情。那时我们关系十分密切。1965年他们把那封信交给了党。他们给了我一份复印件,这样就可以在整个世界散发。复印件藏在我住所的外面,警察不至于发现它。

警察首次造访我的时候,我感到很震惊,当时我十八岁。我以为我被抓只有48小时,而事实上延续了两个月。我坐了两个月的牢。安东尼·斯沃尼姆斯基对我说:“亚当,你必须明白,波兰是这样一个国家,他们想要抓谁就是谁,而放人却不那么容易。”许多年之后,我的脑海经常浮现出这句话。

“公开信”引起了巨大的反响。库隆在这之前就因为他的少先队的活动而很有名气;莫泽莱夫斯基早就是一名享有盛誉的历史学家,而我还不到十九岁,我也变得很有名。每个人都在谈论我,这变成了一个中心话题:我是有名的并正在从事一项事业,尽管共产党人还想抓我。换句话说,我把这一切归功于共产党人——我不敢确定,如果不是因为这二位在,我是否还是会做这些事情。

接下来的三年——从1965——1968年,对我来说重要的事情是在大学里有了一个注册的名字。

邦迪:我可以问你两个进一步的问题吗?你是如何找到库隆和莫泽莱夫斯基的公开信的?你在理论上是怎么看待它的?

米奇尼克:事后批评并非是一件体面的事情。我要告诉你,当库隆头一年写它时,我在牢里。在“政治犯保护周”期间,库隆写了一封短文章发表在Kos这个杂志上。于其中,他解释了我与他以及与莫泽莱夫斯基的分歧,主要有两点:一、对待波兰独立的态度;二、对待议会民主的态度。我当然希望看到波兰独立和恢复议会民主,但是如果要拿无产阶级专政替换议会民主,就必须放弃法国革命给欧洲所带来的(成果),即主要是人权和法律面前人人平等。

库隆在他的文章中回忆了这一切,他这样做是对的。除此而外,这封信还有一点与我有关:对它的语言我感到十分亲近,这是一种与共产主义竞争的语言,对生长于爱国主义传统的波兰年轻人来说,有些陌生,我本人属于共产主义传统,像前面说的。它的马克思主义的方面对我来说非常熟悉。

邦迪:从1965——1968年之间,你的生活中有哪些最有意思的事情?

米奇尼克:我整个生活都是丰富多彩的,但是我想最重要的时期是在团结工会期间。我没有因为其他事情而错过它。(为此)蹲十六个月牢是值得的。65——68年这三年期间是有意思的,因为一些朋友和我在一个不允许合法的反对派存在的制度内,从事着合法的反对派团体活动。这归因于大学,我们才能够这样存在。当时的形式已经变得十分复杂,许多教授拥有自由观点,包括中立的教授和一些党员。那些视我们为真正的共产主义者的人,也视我们为十足的傻瓜。对他们很多人来说,共产主义是苦难的根源,而我们却跟随着提出改善的图景,显然我们精神错乱了!但是他们的忠诚和尊严促使他们要保护我们。因为我们这些抗议者,尽管不是他们的学生,也拥有和他们一致的合法性。我们代表他们进入历史。我们使得他们的存在成为合理的。这就是为什么他们当中的许多人保护我们,尽管有时候犹犹豫豫。

青年团在大学里组织了晚间讨论会,关于这样一些主题比如“苏联五十年来的和平外交政策”。每一场讨论都是经过精心策划的,我们也事先碰头和分配任务:雅纳克,你谈论关于匈牙利入侵:约泽克,你谈论卡廷;斯蒂凡,你谈论芬兰;而你,你谈论关于莫斯科审判或者南斯拉夫。大的官方组织的讨论在大学的大讲堂,哥穆尔卡的秘书瓦莱里·纳米特耶维奇也会出席。我们围着屋子坐好。

他先做一个回顾苏联五十年来为和平而斗争的报告,接着我的朋友约泽克就发问了:“这个和平中是不是有一个藏垢纳污的地方?”他回答:“这是挑衅。你没有资格讨论这样的问题。”于是我就站起来,喊道:“不,我们有资格!我们有资格!

你听着!“他回答道:”矛盾并不能吓唬党。“我继续道:”后果是看得见的!“一阵骚动接着而来:雅纳克谈起了匈牙利,约泽克谈起了芬兰,斯蒂凡谈起了南斯拉夫,末了,我引用了卡斯特罗的话。

邦迪:你不感到遗憾吗?

米奇尼克:是的,实际上是为此遗憾的。难道你没有做过令你遗憾的事情吗?

我只是跟你讲大致的事实,或者说真相?……于是我引用卡斯特罗的话,苏联和平合作所要达到的是,保证没有炸弹落到在莫斯科或者华盛顿头上。但是它们可以落在越南头上。作为一个共产党员,知道炸弹每天落在头上,你感觉怎么样?

你没有做任何事情,是因为你不想做任何事情!

这位秘书同志说不出我是站在共产主义一边还是反对它。处在他那个位置,或许我两者都不是。另一次事情是米·拉科夫斯基——一个自由派,现在的外交部长——来参加我们的会议。我们问他,在他看来马克思主义是不是一种批判的理论?他说“是,当然。”那么一个马克思主义者信上帝吗?“不,不应该。”那么哥穆尔卡同志是一个人类成员还是一个上帝?“当然,一个人类成员。”那么,作为一个人,他是不是像上帝一样不犯错误?“不,不可能。”那么请问,拉科夫斯基同志,他们为什么不能发现哥穆尔卡同志的一个错误来进行批评呢?……

如此等等。

邦迪:这是一种反权威的革命。

米奇尼克:完全如此。

邦迪:这是我们这一代的共同经历。

爱娃·库里可ii(别林西的妻子,比米奇尼克小12岁):这是只有他们这一代才有的典型的经验。

米奇尼克:这一代人给波兰的反对派带来了某些十分特殊的东西。

邦迪:对于反对派来说,他们之间的观点有时候也会处于对立之中。当然,也许并不相反,只是不一样。

米奇尼克:是的,邦迪。事情正是这样。所以我支持1968年法国的五月运动并非偶然。对我父亲来说,情况就不是这样。他总是在说:“这个邦迪是个法西斯的暴徒。”我的回答是:“不,要是的话把我也算上”。他说克里维纳和他的

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乐队是斯大林分子的分部,塔里格·艾利这个英国的巴基斯坦人是一个苏联的代理人,汤姆·哈代是克格勃的代理人,我说,“要说是的话,这些我都是。”我可以据实说,我和父亲之间偶然也为了原则问题而争论。

1968年你在电视访问中,称法国共产党为“斯大林分子的渣滓”。我对父亲说:“你应该像这样。”他回答:“是的,他偶尔是对的,但是他的立场是错误的。

因为你是一个共产主义者而我不是。你的兴趣是这些观点,而我想知道的是人们的对错。“

邦迪:不讲这些陈年往事了。是什么导致了1968年的发生?

米奇尼克:在1965——1968年这段期间,一些寻求矛盾的人在大学里聚集。

这只是一个小团体,谈不上非法组织。我们从来没有时间将自己发展为一个非法组织,但是我们已经朝这个方向努力。两年多之后,我们的组织面世了。

这个期间我们主要是寻找一种能够帮助理解我们生活于其中的现实的框架。

我们试图建立两个方面的联系:天主教知识分子俱乐部和法国的托洛茨基主义者。这说明我身上存在两个东西:一个是由西方左派打下的烙印,另一个是天主教教会的古典倾向。这也意味着我完全缺乏康德的那种要求,我是非常地前后不一致。但是我想,如果哪天我发现自己前后一致,我就死了。

我的老师克拉科夫斯基写过一本书叫做《为不一致感到自豪》;我当时也这样想。我想此时我最大的错误是在1966年,反对波兰主教对于德国主教的那个动议。

邦迪:你是说关于奥得-尼斯河边界iii的那个动议?

米奇尼克:在那封信中,波兰主教给德国主教写道:“我们宽恕和乞求宽恕。

我们宽恕纳粹的罪行,也请原谅因为我们的仇恨所导致的由你们付出的代价。“

我想这是一个正当的、理性的和有远见的姿态。但是当时我根本不能理解。以我的共产主义和国际主义的背景,我是民族主义的反德国宣传的激烈的对手。(其实)这里没有更好的人和更怀的人,也不存在要诅咒人们。德国人并不为纳粹负责,这种责任由纳粹来负。圣经中说过十个人就足以挽救一座城市。而十个德国人像托马斯·曼、亨利希·曼、维克多·克勒姆佩雷尔、赫尔曼·劳申琴、the Scholl sisiters就能够拯救德国。所以我应该喜欢波兰主教写给德国主教的这封信。但是我没有这样做。我向来被告知,所有天主教的东西都是反动的、民族主义的和不可靠的。现在每当我想到自己当时的反应,就感到愧疚。我的书《教会和左派》,就来自于这种愧疚的感觉。

当我到德国的时候,海因利希·伯尔对我说这封信令他想到救世主还会重现。

还有一封天主教反对派的信,但是我还是留给天主教徒自己评价这件事情好了。我仅仅捍卫自己的立场就够了。波兰人有这样的坏脾气,他们总是要为他人的罪过而辩护,而我是一个修正主义者,有责任仅仅就我自己的错误进行辩护。

第二个我感到愧疚的事情是越南。我们在大学里最初散发的关于越南的小册子中,将美国入侵越南和苏联入侵匈牙利相提并论,但是两者是不可比的:越南是一场反对极权主义的战争,匈牙利是一场反对自由主义的战争。至少这是我的观点。

邦迪:南越是个什么样的情况?Ky将军代表了什么?你可以说这是两个极权主义它们之间的战争。

米奇尼克:南越是一个腐败的、反动的国家,而不是一个极权主义国家。

邦迪:你的意思是说那种政体不是极权主义的?

米奇尼克:不,不是的。难以忍受的军事专制和集中营之间还是有区别的。

邦迪,如果你们不懂这个区别,你们就不懂共产主义。而你应该知道。

邦迪:你是应该对此发言的人,不是我。

米奇尼克:但是你说了一些事情。

邦迪:我问过一个问题。

米奇尼克:你不能光提问题而不说什么。

邦迪:问题如下——如果是今天来选择,你是否支持美国在越南,像许多法国人一样?我指的是理论上。

米奇尼克:是的,当然。

邦迪:你自己做一个解释吧。

米奇尼克:我会反对越共,并在南越建立民主抉择。

库里可:美国人没有弄清楚的是,南越领导人只顾自己想要的。

米奇尼克:这不仅是对美国人来说太糟糕了;而且对他们的责任感也太糟糕

了。我跟你说吧,邦迪,如果要在希特勒和斯大林之间选择一个,我宁愿选择黛德丽iv.

邦迪:好吧……好吧……

米奇尼克:不,这不是OK的问题。因为你装成斯大林代表了一种较小的恶。

我告诉你吧,如果斯大林输了那场战争……

邦迪:我没有那样说。我说的是从越南的观点来看,越南战争是一场民族解放战争。

米奇尼克:请允许我对此质疑,如果是那样,今天就不会有这么多的越南难民想要离开。

邦迪:对民族解放阵线和其他许多人来说,不能理解的是北越人有自己的其他利益。

米奇尼克:你认为他们不能理解?

邦迪:没有一个民族解放阵线的成员,现在是越南的领导。

米奇尼克:好吧。他们咎由自取。任何将自己贡献给共产党的人,都会落到如此下场。我跟你说这个,是因为我也是和他们有着同样的血肉。

邦迪:对你来说,这是一种实际的历史经验。但是在这种情况下,你必须从越南人自己的立场来考虑问题。

米奇尼克:好吧,我们是同一条船上的。我们都不知道越南人自己的立场是什么。

邦迪:我和一些越南人谈过。

米奇尼克:我也和他们中的一些人谈过。

邦迪:但是他们不是……我的意思说,在波兰的他们不是难民。

米奇尼克:但是这儿有越南的学生,当他们吃饱喝足了,他们会说出真相。

邦迪:对波兰人来说真实的,并不必然适用于越南人。我认为越南人是在解放之后才经历了共产主义。1968年,大多数越南人还在和美国人作斗争……

米奇尼克:少兜圈子,直接点说吧。

邦迪:他们甚至并不是赞成共产主义,只是反对美国而已。

米奇尼克:你怎么知道?好吧,你说的有部分是真实的;美国人对此负有部分责任。

邦迪:如果这会令你高兴的话,我要说1967年,我们曾经写了一个小册子,和你的托洛茨基朋友作战……

米奇尼克:你们并没有足够地痛击他们。

邦迪:我们的小册子说,由斯大林主义者胡志明领导的越南革命没有前途,因为1947年他在法国军队的帮助下镇压了农民起义。对我来说问题总是这样的:如何保护越南的独立要求而不去为共产主义辩护……但这是另外一个问题了。

米奇尼克:我有另一个问题要问:为支持越共你们在美国大使馆打碎了多少窗户;其中有多少是为了越南的难民?

邦迪:在最后几年内,我参加反对苏联的游行,和参加反对美国的游行一样经常,我也许打碎过后者的一些窗户。

米奇尼克:但不是因为越南?

邦迪:在苏联大使馆因为越南?不是。

米奇尼克:从来没有因为有人支持越南难民的原因,而打破苏联的窗户。只有法西斯主义者因为阿富汗而打碎过苏联的窗户。这是我们最大的错误。邦迪,我们共同的错误。1976年我在罗马出席苏联入侵匈牙利周年纪念大会,只有少数的传单而且是法西斯主义传单在纪念这件事。在意大利只出版了一本有关卡廷的书,而且还是一家法西斯主义出版社。这并不是他们的胜利,而是我们的失败。

邦迪:关于越南的反应越来越强烈,我要告诉你。

米奇尼克:什么叫“越来越强烈”?它们存在过,但是现在不存在了。

邦迪:这有点复杂。

米奇尼克:是复杂,但是肯定不是不值一谈的。

邦迪:让我们停止越南这个话题吧。

米奇尼克:好吧,够了。

这期间有两个事件吸引了波兰人。一个是国内的,一个是国外的。国内的是亚当·密茨凯维奇的戏剧《先人祭》,国外的是捷克斯洛伐克。事实上,在1968年最早两个月,波兰整个问题都集中到华沙民族剧院的舞台上,用俄国作家贝斯图泽夫剧本中著名的话来说就是:“我们没有理由不在这里。对现在年轻一代人来说,国家正在被一群来自俄国的不法之徒所控制。”

布拉格之春也是同时开始的,我们喊道:“波兰等待自己的杜布切克。”

这是两个最重要的事件。我们期待一个民主化的新浪潮。整个辩论都围绕着这个触及我们民族特性的戏剧。我们是共产主义者而密茨凯维奇不是。他是一个十九世纪的浪漫派作家,但不是一个沙文主义者。他是一个强烈的反俄国者,是在反沙皇专制的意义上。他为十二月党人写过一首诗:“给我的俄国朋友”。他很适合我们的头脑状态:他让我们同时是一个爱国主义者和一个国际主义者,同时是反俄国的又是一个亲俄分子。捷克斯洛伐克代表了我们的一个新前景。

当《先人祭》遭到禁演,最后一次演出时,我们拉起了横幅要求继续演出,我们喊道“要独立,不要审查制度”。这些话具有双重意义。它会令共产党人相信波兰并不需要审查制度因为它已经是独立的。而传达给民众的不同信息是波兰要扩大独立自主,而不是扩大审查制度。

回顾我们早些时候所说过的话,我想到的是,如果歌德或者席勒的作品在德国被禁止,那么你会变成第一个德国民族主义者。

邦迪:不一定,因为我对歌德、席勒没什么感觉。说到底,这是一个所受教育的问题。

米奇尼克:那么博马舍呢?或者伏尔泰、莎士比亚……随便什么人……海涅、Borne、莱辛。我是在谈我自己的教育……

邦迪:法斯宾德v!如果没有审查制度,法斯宾德就可以上演……

米奇尼克:对了。忽然不可能再上演了,因为俄国禁止了它。你会成为一个德国的爱国者吗?

邦迪:我会是一个自由的热爱者。如果我想要萨特的剧本在德国上演而俄国人禁止我这么做……

米奇尼克:因为密茨凯维奇是一个立陶宛人,我实际感到的是国际主义。

与此同时,少数共产党的持异议者也抓住了民族的旗帜。此前,一切都是抽象的和理论上的,而此时出现了波兰的民族性,波兰的血性。波兰神话并非一个烧焦的大地的神话,而是一个因失败而失血的神话。它并不是沙文主义传统,而是牺牲和烈士的传统。第一次,我对自己说,我是一个波兰人。正因为我是一个波兰人,所以我是一个国际主义者和世界主义者。也是在这时,我意识到因为我是波兰人,所以一些事情对我来说是不能做的。共产党人非常知道这一点:我们正在用密茨凯维奇来隐藏我们的真实面貌。我们被称之为空降部队,因为当党在某处组织一个游行,我们就像一支伞兵突击队一样降落在那个地方,捍卫我们自己的事业。

我们被咒骂为用密茨凯维奇来隐藏我们的托洛茨基-犹太复国主义者。只有米·莫查尔可以担当此联想。当然,我不否认我们和托洛茨基主义有某种共同之处,但是和犹太复国主义却没有。

我把库隆和莫泽莱夫斯基公开信的两个复印件送到了西方,一封给流亡杂志《文化》,另一封给了Ligue Communiste Revolutionaie.公开信同时出现在这两个地方。

来自Ligue Communiste Revolutionai的年轻人把自己看作是共产主义者,但是反对法国共产党的斯大林主义正统。他们的想法有意思的是,他们同时是一个反苏联的造反派而又是一个共产主义的马克思主义者。他们与我们的区别在于他们以一种教条的方式对待现实。

我记得和他们有过一次争论:官僚是代表了一个社会阶层还是一个阶级?根据托洛茨基派的观点,它代表了一个社会阶层,而南斯拉夫的共产主义者吉拉斯认为官僚是一个阶级。对我们来说,官僚是一个阶级而不是社会阶层,因为定义为社会阶层意味着共产党国家是一个无产阶级国家而官僚现象只是堕落现象;而你如果承认它是一个阶级,你便拥有一个极权主义国家而非一个无产阶级国家。

我们还有另外一些不同,尤其是在民族问题上。托洛茨基派(像你,邦迪)

不能理解为什么我们如此执着于民族的概念;他们认为我们是民族主义者。但是波兰的民族主义者认为我们是世界主义者、犹太复国主义者、或者托洛茨基派、国际主义者。事实上,所有这些都让我感到好笑。

邦迪:停止托洛茨基的话题吧。让我们回到1968年3月。

米奇尼克:正像我刚才对你说的,两件事情标志着3月:禁演《先人祭》和布拉格之春。它开始于禁演《先人祭》,一出波兰古典戏剧;我认为在法国或者德国文学中没有可比性。在得知它被禁演之后,我们组织了一个政治游行。后来,我被指控严重叛国,因为我会见了一个法国记者并向他讲了这个故事。戏剧禁演之后,我和一些同学被大学开除。这种开除其实是非法的。我们组织了一个抗议,但我没有参加,因为这关乎我本人。我随后被捕,一年半之后被释放。

监狱对我很有教益。每次我看报纸,我就发现一些文章是由分管我的事务的警察所控制的。在1968年,共产党的波兰报纸运用这种类似纳粹出版物Sturmer的语气,这也是不同寻常的。

马克思-列宁主义延伸为纳粹的反犹主义。我不相信我的眼睛:报纸上说我是犹太人,因此在波兰没有我的位置。当时我二十一岁,我从来没有想到有人会用波兰语写下这些句子。

我问我自己:我是谁?真的是这样吗?我是不是犹太人?是不是应该离开波兰?后来我想到这不是由米·莫查尔这个苏联的代理人来决定的。他不能决定我是波兰人、犹太人还是中国人。这不是他们的事情,他们无权决定我的民族身份。

同时我在思索我的知识分子身份。波兰共产党的反犹主义永远地切断了我和共产主义的联系,这是第一次确凿无疑的事实。

第二件事情是苏联入侵捷克斯洛伐克,这是我一生中最糟糕的一天。我从报纸上得知,在1968年8月21日,来自五个不同的国家的军队——包括波兰在内——进行了军事入侵。我第一次感觉像一个波兰的民族主义者,因为波兰军队的参与令我感到如此羞愧。

我认为一个人的民族身份取决于这个人为罪行发生而感到的羞愧。为波兰的罪过感到羞愧的是一个波兰人。1968年8月21日,我尝到了民族羞耻的苦涩。

波兰的道德、波兰的神话在这个句子里表达了出来:“为了自由——我们的自由和你们的自由。”vi但是共产主义者却把它改写成“为了囚禁——我们的囚禁和你们的囚禁。”

被盘问是我这段期间的第二种经验。和库隆一样,在审讯中我什么也不说。

法官只能永远重复着我是犹太人,我必须离开波兰。他们总是说“米奇尼克先生,你为什么不去特拉维夫?”我回答道:我是想去,但是他们必须先去莫斯科。“

判决是在一年之后。主要的指控是朝向库隆和莫泽莱夫斯基的;第二才轮到我。我被判坐三年牢。这并不是很多,我本来以为还要严厉一点。

邦迪:这是在1969年?

米奇尼克:是的。我记得在我监禁期间,法官对库隆十分恼火。因为他总说自己是犹太人。这让法官厌烦到了极点。根据他们的说法库隆是由犹太人操纵的波兰人。但是库隆不喜欢被当作一个傀儡,因此他总是对他们说“我是一个犹太人,你们的警察太糟糕,连这个都不知道。”

这是我第一次在报纸上看到自己的名字。我的律师在第一次和我见面时,还说起你邦迪在监狱期间,想到把自己的名字改为“库隆-莫泽莱夫斯基”。

邦迪:这不太确切。我并没有说我要改名字,但是当法官问我的名字时——在审判中受审者必须报出自己的名字——我说我叫“库隆-莫泽莱夫斯基”。他瞪大眼睛看着我,说:“什么,什么?……你的名字叫库隆-莫泽莱夫斯基?而你的名字叫科恩·邦迪。”

我回答说:“好吧,既然你知道我的名字,为什么还要问我?”

米奇尼克:波兰报纸谈及法国1968年5月时的腔调,常常令我感到惊奇。

他们也用这样的腔调来写我们。其中最糟糕的一个记者是伊格纳西·卡莱斯茨基,他给Zycie Warszawy写的一篇关于法国1968年5月的文章中,称你为“祸根的犹太人”,他也这样称呼我。

当时,我认为这是我们为同样的事业而奋斗的原因。很多年之后我才理解事情不是这样。对我来说,最重要的是苏联入侵捷克斯洛伐克,而对西方愤怒的青年来说,是越南。但这只有在越共胜利之后,越南变成一个巨大的集中营之后,我才深刻地意识到我们之间的不同。但是我在心里还是为68年5月保留一份柔软的地方。我经常和我的教授克拉科夫斯基争论:他感到这个运动有法西斯主义性格,而我感到的是另外的东西。

邦迪:他是怎样看西方学生运动?

米奇尼克:当他被任命接任阿多尔诺时,SDS(Students for a Democratic Society)的学生给他写了一封公开信,要求他不要担任此职务,因为他是一名资产阶级知识分子,而他们需要一名马克思主义知识分子。他也写了一份公开信作答,他写道他并不想阻止教授和学生之间的阶级斗争。我认为克拉科夫斯基是对的,但是我也同情学生。

我坐了18个月的牢。对我来说这是一所大学。我学到了很多现实的共产主义:我是在其所作所为中观察共产主义,而不是在笑话中观察。以前我在理论上的了解,如今都变成了现实。我经常想起华沙流行的一则笑话:在一部名叫《我的奋斗》的反法西斯电影问世之后,莫查尔和哥穆尔卡在谈话。哥穆尔卡问莫查尔:你看过《我的奋斗》这部片子吗?回答是:“小说要更好一点。”哥穆尔卡说“电影的改编通常不如小说好。”牢里的18个月,也是非常特殊的共产主义经验。

我开始想在共产主义内部基本的关系不是阶级冲突,不是不同阶层的斗争,而是被关押者和看守之间的关系。

被指控的罪名有两点。第一,我是一名秘密组织的成员,这只是一个谎言。

我从来就没有属于这样一个组织,这样的组织甚至不存在。后来在团结工会期间,我倒是属于一个肯定是地下活动,但是在当时这并不存在。第二个指控是我与波兰有敌意的外国组织有联系,并试图从事对于波兰有害的活动。这项指控至少判5年刑期。这个可疑的组织叫Le Monde,其代表人物其记者伯纳特·冯古伊里特,为这次会面我得搭上5年。

现在我得感激为我捏造了这些行迹的人们,这让我学到了许多东西。监狱更加坚定了我的原教旨共产主义倾向:我对自己发誓,永远不离开波兰。我感到波兰是我的祖国,而我是这个国家的爱国者,不像他们:他们背叛了波兰,而我捍卫她。我不知道自己是否履行了这个诺言,但我尽所有自己的力量去做。

1969年9月我重获自由。此时正在掀起一股狂热的移民潮,而我的许多朋友却留了下来。我的双亲催促我离开。我父亲说共产党人永远不会原谅我所说过的话。我曾说过仅仅因为我在牢里,所以我不能参加大规模的反对入侵捷克斯洛伐克的游行。而当法官问我为什么在坐牢期间拒绝作证,我回答说,这审判除了想搜集某个共产党人的材料,没别的(我心里想的是爱德华·奥恰vii,而不是库隆。)我深知斯大林分子审判的作用,所以我拒绝作出说明。

我从中学起就认识爱德华·奥恰的女儿,我帮助她复习历史以便通过考试。

在一次党的会议上,奥恰被问道,是否米奇尼克真的帮助过他女儿准备考试。奥恰和我父亲在战前一同坐牢,牢房里的友谊是神圣的。他很生气并且答道:“米奇尼克是帮助过我女儿的历史课,他做得很好。”此后不久,他就辞职了。

在监狱里,我有机会读到哥穆尔卡对我进行人身攻击的讲演;我推测自己会在牢里呆上8年。你会说所有这些都是共产主义的具体体现。当我读到《古拉格群岛》中的句子:“感谢监狱,它造就了我”,我完全理解索尔仁尼琴所说的意思。

如果我没有坐牢,我也许现在是像米·拉科夫斯基或者耶日·乌尔班那样的混蛋。

18个月之后,我成为一名工厂的工人。

邦迪:为什么?是出于个人选择还是做别的事情太难?

米奇尼克:因为我没有别的选择。如果我想继续学业,我必须在罗莎·卢森堡工厂干两年钳工,这个工厂生产电灯泡。我们经常开玩笑,说最先爆炸的灯泡是我造的。

因为波兰是由工人阶级统治的,于是我对自己说:天哪,我终于有权了!这个经验对我来说十分重要,因为我来自一个知识分子家庭,这是我第一次直接和工人阶级打交道。

邦迪:那么这个阶段也可以被称之为你的被迫的毛分子的阶段?

米奇尼克:不,不是毛分子的。

邦迪:被迫的毛分子!你被送到工厂,正像文化革命期间一样。

米奇尼克:他们认为这必然是一个伤害的办法,但是他们想错了。罗莎·卢森堡工厂的劳动力基本上是由女性组成,华沙最漂亮的女孩。我在她们中间非常受欢迎,我想不出还有别的更好的地方。1970年12月我住在这个工厂,我支持和组织了一个抗议活动。尽管不是政府的意愿,但是他们把我送到了这个工厂,实际上给我带来了很大的快乐。党的报纸攻击我是一个煽动者,我的同事们却通过一个决议,把我选为团结工会罗莎·卢森堡分会的荣誉会员。

这是在1981年5月,这个工厂举行了一个大型游行,纪念1968年5月事件。

“格鲁沃德爱国者联盟”,这个经常称我是试图控制工人的犬儒主义犹太人的组织,也参与其中。工人们站出来要他们离开,并说“他(米奇尼克)曾经和我们一起工作过。整整两年,他教会我们保护自己和组织抗议游行。他属于我们,我们希望他来代表我们、与我们说话。因为他不像你们是苏联的代理人。”多次这样的时刻,我对自己说,你这一辈子没有白过。

邦迪:在你和工人之间,一开始就这么直接融洽,还是经过了一个怀疑的阶段?

米奇尼克:怀疑?从来没有。这是因为我生性羞怯。但是在不管是好色之徒还是政治的道路上,我从来没有迷失过。

库隆和莫泽莱夫斯基也在这时候重获自由。这已经是1970年12月。哥穆尔卡已经由爱德华·盖莱克接替。我又返回波兹南继续我的学业。盖莱克决定这是一个稳定化时期。我们试图建立一个反对派运动,我们和知识分子形成了一定的联系——是不同于此前的某种新东西。

邦迪:谁是“我们”?

米奇尼克:库隆、雅纳克·里辛斯基、塞维里·布鲁姆泽塔杰、莫泽莱夫斯基。这也是在知识分子和政治反对派组织之间首次出现的个人友谊。

邦迪:你是指工人的反对派?

米奇尼克:不,工人反对派此时尚未出现。我视作朋友的那些工人们她们倾听我说,借阅国外出版的书籍等等,但是并没有从中产生出政治行动。当然,也有例外,1970年12月的罢工我曾经为此写过一个决议。瓦文萨总对我说:“你应该了解,因为你做过两年钳工。……”这期间的反对派是由知识分子和为了知识分子而组成的。

也是在这期间,我成了斯沃尼姆斯基的秘书。他是具有道德权威的伟大的波兰诗人。他倾向于自由主义和反对派,但是也能为政府所接受。

我和斯沃尼姆斯基的关系是无价的,有这样三个原因:第一,他教会我波兰知识阶层传统中的方方面面。第二,他帮助我解决了身为一个波兰犹太人的问题。

第三,他像一道屏障保护我。在我给他当秘书期间,我享有某种赦免权。我并没有富有自我牺牲到这种程度——如果我被逮捕却无人知晓。我父亲经常对我说,他了解共产主义俄国,在这种制度下,一个囚犯可能失踪,“就像被大地所吸纳”。

我想确保这样的事情不会落到我头上。我不想仅仅是消失。我想要戳穿他们的喉咙。所以我对父亲说,只是在这种情况下我才会被抓——它会升级为一个丑闻。

我说到做到。

盖莱克于七十年代期间在国外有一个不错的形象。吉米·卡特,包括他之前的尼克松和福特都喜欢他。德国汉密尔特·施密特总理如此喜欢他,乃至想要带他进入自己的政府。甚至吉斯卡尔·德斯坦也欣赏他。除了我们,每个人都喜欢他。结果表明我们是对的。现在当我想到汉密尔特·施密特说想要盖莱克当他的经济部长,我为德国人庆幸这样的事情没有发生。

当时组织了哪些反对派活动?我们将思考政治的人们聚到了一起,和组织了不同的行动。在早期秘密研讨中,我们阅读的是托尔斯泰、保罗·斯维奇、奥斯卡·朗格、卡尔·马克思和卢卡奇。在后十年内我们阅读的是米沃什、Herling-Grudzinski和汉娜·阿伦特。我们不再是马克思主义的持异议者,而是反对极权主义的反对派。

我们也和天主教圈子建立了最初的来往(你的朋友斯泽谢托夫也在其中)。

我们再一次询问自己:教会真的是我们历来认为的反动力量吗?在波兰谁是真正的反动派?是天主教徒还是民兵?带着这些问题,我写了《教会与左派》一书。

我试图将反神权的、世俗知识分子和天主教徒糅合在一起。我不是天主教徒,但是对波兰的教会有许多同情。我的女朋友巴莎,为此挑剔我,不让我去教堂。她认为我少和教会有直接接触,对我来说更容易喜欢它。在这个意义上,她并没有错。我也这样认为。

邦迪:你们怎么讨论,以一种世俗左派的眼光?一方面,教会谴责极权主义,另一方面,它坚决反对避孕和堕胎,乃至全部教会传统的道德支柱,你们怎么看?

所有这些如何构成你们讨论的话题?

米奇尼克:当然我们讨论所有这些问题。但是一旦教会对这些事情采取适中的方法,每件事情就都不成问题。

邦迪:你说“适中的方法”是什么意思?

米奇尼克:当教会仅仅是对天主教徒这样说:“你们不能离婚,不能流产”,如此而已,那么不成问题。这不同于将违反天主教戒律的行为提交法律诉讼。

邦迪:这是一个非常复杂的争论。例如在西方,教会十分希望将流产的人判坐牢;要求流产的妇女接受审判和被判有罪。教会仍然保留已经取消的这种法律形式。

米奇尼克:这是可能的。我想在这里,天主教徒将会为了离婚和流产的权利而投票表决。如果有人并不想离婚,那么没有人能使他们这样做。离婚的权利并不是强制离婚。说每一件不被禁止的事情,便是强制人们要这样做,是极权主义的哲学。这是荒谬的。

邦迪:我希望你会有足够的自由与天主教会公开讨论道德和社会问题。

米奇尼克:在波兰这不是一个讨论的问题。教会说天主教徒不可以离婚和流产,但是天主教徒们并不向教会寻求这些问题的答案。在团结工会期间可以看得非常清楚:那些将十字架挂在工会门口的人们,在决定是否罢工时,是听从自己的良心而非主教。波兰的大主教吁请停止罢工,但是天主教徒们却聚集起来坚持罢工。

在一个极权主义国家,当权力而非一个超越的上帝成为人们崇拜的对象,基督教的力量就在于,教会教导人们只能跪在上帝面前而不是世俗权力面前。这就是为什么宗教基本上是反极权主义的。

邦迪:这仅仅是在一个世俗极权主义中所发生的情况。但是,还有一种极权主义利用教会,在这种情况下在教会内部存在着分裂。智利就是这方面的例证,在比如中美洲和拉丁美洲以及纳粹德国。庇护六世曾经在希特勒面前下跪。

米奇尼克:不是庇护六世而是庇护十一世。情况不是这样,这是一个典型的左派的荒谬。我并不是一个庇护十一世的辩护者,但是说他是亲希特勒的,你就欠揍了!……谁写了With Burning Intent?viii

邦迪:庇护十一世并没有责骂希特勒。他一点也不像这里的教会可能成为反极权主义的一个堡垒。

米奇尼克:你对波兰教会的估计太乐观了。它也是存在严重分歧的。

邦迪:我并没有想在现在谈论波兰教会。

米奇尼克:如你所希望的。……我仍然清楚地记得和天主教知识分子的第一次会面。这非常有意思。他们看待我们如同贝利亚和斯大林的代理人,而我们视他们如同托尔可马达的宗教裁判所ix.但是,过一会儿之后冰雪开始融化。他们开始阅读我们的文本,我们也阅读他们的。我们意识到互相之间有许多共同点。

这应该是那些年内最重要的事情。正如民族社会主义结束了在天主教和新教之间的传统冲突一样,共产主义也取消了在反神权的、世俗知识分子和教会之间的冲突。分歧仍然存在,但是已经不再是富有敌意的两个世界。

那段期间只有天主教报纸能够发表我的文章。塔杜施·莫泽维耶茨基只有用一个笔名在Wiez发表文章,鲍格丹·采维斯基在其杂志Znak发表库隆的文章。

我们开始发现基督教文学:阅读迪特夫里·鲍亨沃耶费尔(对我来说是重要的,因为他解释了如何当一个反极权的基督徒。

也是在那时候,库隆会见了斯·维辛斯基红衣主教。我鼓励他这么做。在他们第一次见面时,库隆承认自己当了许多年的教会的敌人。

我们是“59个签名”的促进者。但是一半签名者来自天主教阵营,而另一半来自世俗阵营,这带来全新的形势。不久之后,我们写了更多的信,为改变先有制度而斗争成了所有波兰知识分子良心的事情。

而此前,人们不喜欢表明他们认得库隆和我这样的持异议者。我们不去人们家里,因为他们担心警察会随即而至。他们试图把我们限制在反对派隔离区之内。

这些信件证明了我们不再是孤立的因素,像斯沃尼姆斯基、安德热依维斯奇、赫伯特都参与了写信,与我们一道在上面签名。这种新的氛围使得我们反省1976年拉多姆事件时我们自己的态度。

你必须知道,知识分子受一种复杂的情绪所折磨,这也就是他们在1970年12月工人流血时保持沉默的原因。如果我能够大声说出这一点,是因为我当时不是一名知识分子,而是一名“工人-持异议者”的杂交品种。最终这些都有了结果。在1976年拉多姆和乌尔苏斯事件之后,随后而来的是工人的游行和被羁押,库隆宣称我们都再次背叛了工人,这样的事情不能再发生了。他是对的,我们说到做到。

这就是“保护工人委员会”KOR的建立。它来自一个道德上的冲动。

我记得1976年参加一次关于乌尔苏斯的审判;我听到了不公正的判决。我看见妻子们在哭泣,感到巨大震惊。我意识到丢下这些人不管是不能允许的。我很快写了一封关于知识分子角色的抗议信。这是知识分子第一次站出来承担工人的事情。接着,库隆写了一封公开信,我所属的一个小圈子起草了一封给西方知识分子的呼吁书,要求捍卫波兰工人权利。这个文本出现在Nouvel Observateur上面。海因利希·伯尔x,君特·格拉斯xi、依纳齐奥·西隆尼和索尔·贝娄和其它人都做出了回应。

在这种情况下,我们认为事情不得不改变了,于是KOR诞生了。这是1976年9月。当时我并不在波兰。很难解释我为什么这时处于局外。我接到了保罗·萨特去法国的邀请。而当我去办官方护照时,每个人都说我疯了,我不可能有机会得到护照。但是这个疯子很幸运。拉多姆事件之后,政府推测我在巴黎要比在华沙较少危险。他们给了我护照。库隆被收编到部队里去。他们想用这种办法让我们变得无效。库隆对我十分埋怨,他视我的离开为背叛。也许他是对的。但是我一到国外,就拼命做每一件事情,使得自己的行动不可能也不会被视作一种逃跑。

一到了西方,我就像疯子一样行动,没有一个想要回东欧的人会那样做事情。此时没有人认为我想回波兰。鲁迪·杜泽克对我说,我是一个白痴;吉瑞·派里坎称我为一个痴呆……

邦迪:你在国外都干了些什么?

米奇尼克:我与人会面,参加游行,不记得了?你邦迪也在嘛。在我之前没有人敢作这些事。但是我感到自己必须像一只活生生的水雷,像一个敢死队队员那样去行动。因为我要向库隆证明,我不是一个逃兵。我和左派成员谈话,这是一件新鲜事。因为通常参与反共产主义行动的人,他们和反共产主义的右派打交道,而我却说:“我是一个左派,想和左派的人们交谈。我希望他们采取行动。”

于是我和鲁迪、派里坎、吉安卡罗·帕杰塔以及劳动联盟的人交谈,我也和意大利社会主义者交谈,我会面了本提诺·葛兰西,我只向他们提出一个问题:“意大利的工人是否准备帮助波兰工人,是帮还是不帮?”

因为我的头脑配置是一个1968年的左派,所以对我来说很容易和布鲁诺·特莱订交谈,他是意大利钳工联盟主席和一名共产党员。

在罗马我会面了维辛斯基红衣主教,我问他我是否要和意大利共产党人谈谈波兰。“当然”,他回答道。不幸的是,主教的担保并不管用,当我回到波兰,非KOR的反对派即谴责我是一名共产党人。

在西方的时间让我更多地理解西方的左派。我感到自己像一个左派,一个西方左派。与此同时,我知道在波兰存在着更重要的区分。当我被问及KOR是左派还是右派时,我给予两种答案。一个是援引弗拉迪米尔·布科夫斯基所说的:“我们既不是来自左派也不是来自右派,我们来自集中营。”第二个是从皮特·凯利那里借来的:“我们是全新的。”

邦迪:她说的是“我们是超前的。”

米奇尼克:她也说过“我们是全新的”。或者也说过如你所说的,不记得了。

无论如何,基本的理念是,这是某种全新的东西。此时我也意识到在西欧和东欧之间存在着悖论。我这一代的人们,经历了1968年的人他们理解我,但是他们并不打算站在东欧的立场上来;他们想要反对美国帝国主义。但是与我同行的那些著名的来自东欧的人们,诸如布科夫斯基、安东尼·莱姆、鲁迪·杜泽克、沃尔夫·比尔曼对此并不十分敏感。我不知道今天他的情况怎么样?

邦迪:你们还是有许多共同点。比如你们对待女性的态度。

米奇尼克:我对待女性的态度有什么让你感到不安的吗?

邦迪:不,只是某种类似显而易见。我喜欢沃尔夫。

米奇尼克:我并不是说我不喜欢他。因为他是知道被警察监视是什么滋味的人。我们很处得来。“青年社会主义”当时的主席约索斯是怎么回事?

邦迪:他是一个秘密共产党员。

米奇尼克:真的?我完全不能接受他的观点。对他来说,最基本的概念是资本主义和社会主义的区别,对我则是极权主义和反极权主义的区别。他视我为汉密尔特·施密特自由社会联盟坚决的辩护者,而我对此的主要批评在于与东欧的关系。维利·勃兰没有勇气见我,他想这会伤害到与盖莱克的关系,我相信他是对的,而他对我的态度令我想了很多。勃兰特害怕会见一个KOR的代表,使我意识到KOR只能指望自己,并且说到底,波兰人民也只能指望他们自己。

甚至即使波兰人被雅尔塔条约出卖,也没有人站出来要帮助他们。在这个问题上,东方和西方的持异议者有着悖论的联系。两者都想要瓦解雅尔塔条约,但是出发点完全不同。我想有两点把我们连接在一起:第一,援引切·格瓦拉的话来说,即“如果世界是它现在所是的这个样子,那么我们便没有理由死在自己的床上”;第二,我们都不想要雅尔塔条约。

邦迪:不幸的是,为了相反的原因,许多西方的左派想要废除雅尔塔条约时,并没有对其东方的部分提出质疑。

米奇尼克:是的,我们感兴趣的正好相反。当时我十分相信芬兰化。如果欧洲都要芬兰化的话,那么为什么不从东欧开始?于是我考虑在波兰进行这种试验,建立一个议会政体来取代共产主义制度。

邦迪:自我限制的独立?

米奇尼克:是的,如果你喜欢这么说的话。在这之后,我们可能与西欧对话。

但是很少有人相信我。吉安卡罗·皮杰塔告诉我自由是相对的,英国的自由完全不同于塞内加尔的自由。他也说到了对波兰来说,没有比模仿西方更加危险的了。

邦迪:皮杰塔后来没有这么说。

米奇尼克:我对他说,最大的危险莫过于意大利共产党执迷于苏联。当时我在克拉科夫斯基家里,他告诉我,他曾经做了8年纳粹的牢。克拉科夫斯基问他:“那么你是在牢里得知里宾特洛甫-莫洛托夫条约xii的了?”他回答“是的。

对我来说,接受这种东西很困难,但是我还是希望红旗飘扬在柏林上空。今天的结果就是如此。“我加上一句:”它飘扬在铁丝网的上空。“

整个旅行对我来说是有意思的。对我震动最大的是与海因利希·伯尔的会面。

和所有波兰人一样,我有点排斥德国人,难道不是德国人曾经把波兰变成集中营?尽管从理智上我知道不应该是反德国人的,但是感情上难以抑制。谢谢海因利希·伯尔,他让我开始喜欢德国人。在我们会面期间,他告诉我,他会在任何时候帮助拉多姆和乌尔苏斯的工人。西方没有人像他这么立场鲜明地表达。他说到做到。任何时候我们需要他的帮助,他总是出现。当他去世时,我却在牢里,这是一个巨大的悲哀,我没有机会为了他所做的向他表示感谢。

我回到波兰是1977年5月。准确地说,距今天整整十年。克拉科夫斯基在我离开之前的前一天晚上从牛津给我打电话,问我:“明天你就就要走了?你感觉怎么样?”“这就像第一次做爱的头天晚上”。“那怎么样?”他问。“我不记得了。”我答道。

当我回到波兰时,许多人都前来欢迎我:一些朋友、知识分子和持异议者,也有令人难忘的警察和民兵。

在我回来之前,KOR已经视我为一个成员。当我在西方时,我并不想成为其中一个成员:因为我在西方所说的话,仅仅涉及我个人(而不代表KOR)。但是,事实是我已经是一个成员。

当我在巴黎时,库隆让我带一个油印机回来。我想他是疯了。这玩意儿在波兰我们把它藏到哪里?是他的住所?还是我的?……

我刚回来时,完全不理解所发生的事情。我感到一头雾水,难以接受。已经发生了某种氛围的变化。KOR在爱德华·利宾斯基教授家里举行会议——他是波兰社会主义运动中的一个传奇人物。1905年,当盖莱克没有出生时,他就已经是一个社会主义者。盖莱克不能把他怎么样。警察也不可能进入他的家里。某些事情改变了。对盖莱克来说,他十分想给那些外国元首等人留下好印象,于是他也不想再抓人。这给了我们一定的自由,我们充分利用了它。所有人都对我们说,我们是在做梦:“你们做的事情是不可能的,在共产主义制度之内不可能有反对派。”我们回答道,尽管不可能,但是我们已经存在。后来有一种说法,说我们是“代理人-内奸”,我们反问:我们受谁挑唆和为什么受人挑唆?

还有一种说法是,我们与中央委员会的某一个派系在合谋。对此,我们问道:哪一个派系?我们被告知这个派系是存在的。我们问,他们怎么知道的?他们回答,如果没有这个派系,我们便不能存在。事情很清楚,这像是笛卡儿的逻辑。

我有两个星期的自由。我回到波兰是5月2日,两周以后我和我的朋友便被捕了。我们的被捕与发生在克拉科夫的事情有关。一个叫做斯坦尼斯拉夫·皮杰斯的学生,也是KOR的一个合作者被杀害了。我们去克拉科夫参加他的葬礼,我们的车被拦截了。一直到7月23日,我才重见天日。从巴黎回来直接进监狱,在我是一个恐怖的经验。在我回来之前不久,我与玛丽安·格拉芙·迪奥霍夫在汉堡有过一场谈话,主题是“我在波兰的位置”。我说,回波兰因为那是我的祖国。迪奥霍夫是个非常好的人,她问我想让她问的那些问题,我的回答也已经口授给她了。从她的角度来说,这是一个美好的姿态。Die Zeit是一份十分严肃的报纸,但事实仿佛是伯爵夫人私下里会见了一个像我这样不严肃的人。

在我坐牢时,访谈发表了。警察盛怒。尤其是我说到政治和经济的交流,有待于波兰政府的人权记录。在整个侦讯中,这个访谈成为整治我的一个借口。我被说成是想要饿死波兰人。“这是什么意思?我想要饿死我的人民?我想要的是波兰政府尊重人权,这是它答应了的。”警察回答道:“米奇尼克先生,你十分清楚这是不可能的。波兰政府不可能尊重人权。”我回答道:“这话只有你能说。如果是我说的话,就要被指控为诽谤国家。”

我已经三次入狱。我对自己说:事不过三。但是古话并不能阻止我必须在牢里再呆上三年。这对我来说是很重要的,因为这使得我完全被KOR的成员所接受。此时的氛围十分特殊:一年到头,人们总是要在牢里呆上48个小时什么的。

而这时,我却在巴黎、罗马、汉堡和伦敦喝香槟。没有人喜欢有人在别的地方喝香槟。因此,就像我此前不得不为自己离开波兰而辩护,现在我不得不为自己呆在国外喝香槟而辩护。我不想跟你谈KOR的细节,你可以去阅读里普斯基写的书。我只想告诉你KOR对我个人意味着什么。它建立在后极权制度的一种行动哲学上面。为什么是后极权的?因为权力仍然是全面控制的,但是社会已经不再是,社会已经是反对极权的,它在反抗和创建自己独立的机构,其结果导向一个我们称之为公民社会的某种东西,即托克维尔意义上的公民社会。这就是我们试图做的:建立一个公民社会。

这时候人数不是很多。KOR大概有两千人左右。但是后来发展为团结工会的上百万人。

这种现象基于某种原型。某种在后极权制度之内的政治反映模式,一种公民勇气的模式和独立机构的启示。这并不容易。

每两周我要在牢里呆上48小时。最坏的不是在牢里的时间,而是等待去那里;我们知道我们将要被投入牢房,但永远不知道是什么时候。这种糟糕的情况毁了我的性生活。我不可能算好日子,事情刚刚有些眉目,我就要在牢里呆上48小时。在这种情况下,我怎么可能喜欢共产党人?

实际上,1980年8月(团结工会)之父是库隆。自从在KOR里,我主要是与知识分子联系。我为地下报纸写作,在“飞行大学”里工作,还忙活一个地下出版社。我不再和工人发生联系。在1980年8月之前,我只见过一次瓦文萨。

我根本不喜欢他。他看上去野心勃勃和聪明伶俐。当时的情况就是这样。但是事情是发展的,最终我和他好得不得了,厌恶转变成了爱。

说实在的,库隆是KOR唯一一个意识到事态发展的人。他总是在说我们正在走向一个危机,而我总是同意他。但是当他把下周就是那个危机说了三年之后,我不再理他。他的预言令我厌烦。

当8月来到时,我并没有想得很多。

库隆决定取消每一个人的假期,因为大事件已经发生,那是8月初。再一次,我懵懂无知。当卢布林举行罢工时,我在山上散步甚至没有听说它。我正在写一篇关于在一个极权主义国家之内反对派生活的文章。三年以来我第一次发现有东西可写。我准备写8页纸,对共产党人、反对派、KOR做一个总结。但是8月的事情来到了,我的文章也扔进了垃圾桶。

在华沙的一次会议上,库隆问谁想去格但斯克,那里的罢工已经开始,是由我们的一位朋友也是KOR的一个成员鲍加·波鲁塞维奇组织的。我自愿前往,因为我对自己呆在山上而没有参加工人运动感到愧疚。库隆接受了,他相信我。

库隆和我都担心格但斯克人们的要求。我们发现一种独立的和自主的联盟,在实践上是过分的和不理性的。我们认为在共产主义制度中,这是行不通的。于是,我们前往格但斯克是要去解释,工人们不可能坚持他们的要求。因为人人都知道我,我也许有一个机会说服他们。

幸运的是,我又被捕了,所以我没有能去,我没有说服他们,团结工会产生了——在没有我们并且反对我们的情况下。但是,从那时候到现在,我们仍然相信团结工会是我们的孩子,尽管是非法的。

邦迪:从政治和社会的立场来看,后来的16个月如何改变了你?团结工会给你留下了什么烙印?了解你在1981年12月13日之后的所作所为是很重要的。

米奇尼克:在法国工作的著名的波兰遗传学家皮奥托·斯沃尼姆斯基曾经告诉我,生活在1968年5月是一个恩典的时刻。对我来说也一样。团结工会的时代是一个恩典的瞬间。同时也是一个有关尊严、自由、正义和受苦的学徒期。也是我的收获期。我参加工人们的集会,他们鸣掌欢迎我。我要说它塑造了我,就像68年5月塑造了你。为了这16个月坐6年牢是值得的。

邦迪:你对工人们说什么?

米奇尼克:许多年以来我们第一次对他们说,波兰社会正在自我组织,他们是这个国家的拥有者,这个国家是他们的,工厂和国家都属于他们,他们必须组织起来和掌握这个国家。你认为这还不够吗?

邦迪:不。

米奇尼克:我们也对他们说,我们会保护团结工会直到最后一刻。不管发生了什么事情,我们永远不会出卖他们。我们说到做到。我为自己没有在任何一件事情上出卖团结工会,感到十分自豪。我们不会出卖它,因为波兰需要它。如果有人说,团结工会完蛋了,这就如同说波兰完蛋了。只有团结工会能够代表真正的波兰。

我不能客观地谈论团结工会,因为我离它如此之近,如此为它所感动。

邦迪:我并不是要你客观地谈论它,就是从你的角度来谈谈。你的作用是什么?除了偶然地在集会中的演讲而外?在日常生活中……

米奇尼克:我属于一个反对瓦文萨的小圈子。我感到他要把一种狂暴、专制式的东西强加给团结工会。当我想要让他令人厌烦,我便在团结工会的院子里读到一篇文章,叫做“围绕斯大林的争论”。这篇文章编造了一个工人领袖的故事,他正在变成独裁者,尽管他是讨人喜欢的,一个爱孩子并且有许多孩子的可爱的男人,长有一把大胡子和抽烟斗。换句话说,我想要把瓦文萨变成新的斯大林。

邦迪:工人们怎么对此反应?

米奇尼克:他们喜欢我的故事。瓦文萨是个重要人物,但是我也是。他十分受欢迎,但是他也招人恨和有敌人。我是属于安德热依·格维亚兹达这一派的。

我感到瓦文萨允诺共产党人太多,而最终要出卖团结工会。12月13日之后我每天期待我的怀疑得到证实。当我意识到他并没有出卖我们,我对安德热依·格维亚兹达说(他在牢里和我关在一起):“安德热依,看来我们要请瓦文萨喝一杯了。”

我出狱之后,抑制了自己的骄傲去卡诺沙看望瓦文萨。我们在位于索波特(Sopot)巴莎的屋子里见面。瓦文萨来到了,我们互相拥抱。我曾经是他最可怕的敌人。我对他说“我这辈子所犯的最大的政治错误是误解了你。”他简短地回答:“我们别再提这件事了。”从那之后,我们好得像同性恋似的。

邦迪:不必再谈团结工会了。我可以想象得出那16个月的日子。接着是12月13日的军事管制。更早些时候,你发展出自我限制的革命的理论。你刚才说,在1977年你相信从波兰开始芬兰化。在伟大的团结工会期间,你是否相信这个集合起来的反对派有朝一日变成合法的?你是否相信会有一个政治上的解决?

米奇尼克:不,我不相信会出现任何东西。我给你讲一个笑话吧。有一个犹太人,叫摩西,他每天去教堂。他跪下……

邦迪:犹太人不跪下。

米奇尼克:你知道犹太人,我知道好玩的故事……他每天去教堂祈祷,说:“我的上帝,你是多么残忍啊。我还没有在赌盘中赢得一百万,我妻子瑞蓓卡没有钱买新衣服。我的女儿莎拉没有钱买一部新的自行车。我的儿子大卫也没有钱买一辆小汽车。你是多么残忍啊。”第二个星期五,他又去了,他说:“我的上帝,你是多么残忍啊。我还没有在赌盘中赢得一百万。我的妻子、我的女儿、我的儿子……”。教堂的屋顶忽然裂开一个小口子,有声音从那上面下来:“摩西,你给我一个机会,再买一张赌盘的票吧。”

我不相信,但是我买了一张票。我要给上帝一个机会。所以我并不为买了这张票感到后悔。但是上帝是公正的。因为我买了这张票之后,团结工会出现了。

自我限制的革命是一种政治哲学;这是我们仅有的机会,我们没有别的。我们知道,我们不可能赢得一场反对苏联的斗争,我们的机会在于苏联并不想要出兵波兰——如果那样的话,波兰会变成第二个阿富汗。

所以我捍卫妥协、自我限制和调和的原则。而如果俄国人一定要占领这个国家,他们必须知道,这会让他们流血。我最近在读里泽耶德·库克林斯基上校的访谈,其中证实了我的想法。

邦迪:谁是库克林斯基?

米奇尼克:实施军管法的头头。库克林斯基说1981年的罢工给了俄国一个它可以入侵的信号。与此同时,我说我们唯一的机会是接受妥协,而不要刺激政府。罢工给了俄国人一个概念,他们现在可以毫无顾忌地实施军管法。

邦迪:什么样的罢工?

米奇尼克:这无关紧要。重要的是这会演变成一个总罢工,但是只有40%的人参加。

由于我不断强调如果俄国人入侵的话,就要发生流血事件,我被认为是一个极端分子。我并不知道这是否会发生,但是我感到事情必须如此表达。但是事实上,我是如此温和,并不极端。和瓦文萨不一样,我认为实施温和的政策,并不等于和共产党人暗中谈判。我相信温和的政策必须被了解和被团结工会接受。而这只有在整个运动了解苏联领导人的政策以及团结工会认真担忧苏联的情况下,才能够看出妥协的意义。

在最后几个月内,差不多是1981年8月之后,我感到自己成了团结工会的局外人。我成了瓦文萨公开宣布的敌人,库隆也是。我不理解他们的政治,我认为他们在不顾一切代价寻求妥协,而对我来说,这个代价不应超出我们不能付的,付代价不等于出卖。

12月13日如同一个解放:我又一次和团结工会达成一致。

邦迪:对你来说,这个代价是什么?

米奇尼克:我担心我们会接受屈服于共产党人,团结工会会变成现存结构的组成部分,变得和过去官方的工会难以区分。我担心所有对团结工会提出的批评,都会变成笑话。我担心“真正的波兰人”会接管团结工会,这个“真正的波兰人”

是一个小团体,其主要目标在于反对KOR.他们用一种从纳粹那里借来的语言反对我们,诅咒我们是犹太人、托派、犹太复国主义者,所有这些令我忧虑。我也担心,瓦文萨还没有在公开场合谴责这个小圈子。很长时间我都在与瓦文萨唱反调。

邦迪:为什么他不去反对这些人?

米奇尼克:因为他视自己为整个运动的领导者,而这个小团体属于这个运动。

瓦文萨是一个运动的领导人,而我是一名独立的知识分子。我承担这种责任并尽可能这么去做。但是我非常理解,这在某些时候对瓦文萨构成了问题,尤其是政府也要求他和我们保持距离。对于KOR成员的排除,是和政府达成一致的一个前提。但是瓦文萨并没有咒骂我们——你应该记得,他只是要让我们出局。

邦迪:团结工会、或者说团结工会的经验,有没有改变你对于国家和社会的乌托邦政治立场?

米奇尼克:我不认为有什么乌托邦的概念于其中。团结工会是一个反乌托邦的运动,一个没有乌托邦的运动。唯一的乌托邦是十戒和福音书,除了戒除通奸。

我想团结工会给欧洲文化带来了完全不同的新东西,我指的是它超越了乌托邦的思想,创造了一种实践的思想。后者建立在相信一个简单的理想的社会,但那是一个死气沉沉的社会,团结工会为了一个本质上不完美的公民社会而斗争。

对我来说,这是非常重要的。我在12月13日之后在牢里写的所有东西都在捍卫这样一个理念。我们不应该为一个完美的、摆脱了冲突的社会而斗争,而是为了一个充满矛盾的社会,冲突在民主游戏规则之内得以解决。

作为一名1968年的老兵,当我现在问自己,我是否坚持对自己保持真实,回答是肯定的。我忠实于自己反权威的理想。这就是我为什么反对共产主义。为了同样的原因,我也反对瓦文萨,因为我想到,瓦文萨要把自己的权威强加于团结工会之上。

在一次私下见面时,瓦文萨对我说:“你知道,亚当,我佩服你。如果我处在你的位置上,而又不得不与像我这样的家伙打交道,我会拧断这个人的脖子。

你是圣徒。你没有这样做。“

瓦文萨后来改变了,我也是。他变好了。而我呢,我不敢说。

邦迪:你先头说,在12月13日之后,你与团结工会和解了。我有一个感觉,在你的反对派活动中,在你的行动中,在你的坚定不移、你的身份同化中——用基督教的一个隐谕,你像一个殉道者。一个目光坚定的忠诚的殉道者。而在12月13日之后,你的行为应该说是有点严厉。

米奇尼克:我不喜欢“坚定不移”或者“殉道者”这些字眼。在这种角色中我感到不自在。如果有人把它们套在我头上,这是一种伤害。但是在你所说的当中,有某种真实的东西。如果你捍卫一个理想,你就要用行为来使它得到实现,你相信它,就要让它得到见证。康德说一个人必须始终如一,于是他就那样去做。

当涉及价值秩序时,我不是始终如一的,因为我知道有冲突的价值存在;但是涉及我本人时,我是始终如一的。我的朋友和老师、伟大的波兰诗人赫伯特有一句话说:“如果你在两条路之间进行选择,那么你必须总是选择困难的那一条。”

邦迪:用一个犹太人的笑话来说,“如果你只有两种可能性,那么选择第三种……”

米奇尼克:我选择了第二种,更为困难的那条。实际上我并不知道如果选择了第一条会怎样,但是我知道我必须做的。我也知道如果我选择了容易的那条,我会觉得有罪。从一开始,我就意识到这是我的责任——向团结工会提出妥协的方案之后的第二天,便是12月14日,这时候已经很清楚,我那样做并不是为了使得自己避免牢狱之灾。这种想法反映出某种生活哲学,也是政治哲学。我真实地相信,一种严重的对立在波兰会是一个悲剧。另一方面,我想劝说人们我是无私、没有什么可图的。于是我选择了面对我自己,呼唤一种政治妥协。

1983年12月,基什查克部长,警察头子,把我妻子巴莎叫到他的办公室:对她提出劝说我去国外。我有在里维埃拉xiii过圣诞节和再次入狱过上几年的两种选择。作为回应,我写了一封信给他,因此整个波兰人民都爱上了我这个属于小圈子的知识分子。

在我牢房的角落里,我写道:“我知道,如果处在我的位置上,你会选择里维埃拉,但是,这就是我和你们的不同:你们是猪,而我们不是。我爱波兰,甚至在我的牢房里也爱。我不想离开波兰。所以请别打这主意了。”

这封信通过自由欧洲电台在圣诞节晚上播出,在节日的气氛中,波兰人听到了这封信。从此,没有人再说我是犹太人,因为我忠于波兰、服务于波兰。

邦迪:有没有这样的时刻——你的这种态度变成一个负担?你在牢里呆了多长时间?

米奇尼克:6年。

邦迪:从1981年12月13日起?

米奇尼克:晚一些,实际上不到6年。先是2年加8个月,后来是一年半;一共4年多一点。

邦迪:你不会时不时感到有些厌倦吧?你有没有抵达你个人的限度,我的意思是在那种环境中一个人所能够承受的限度?

米奇尼克:我因祸得福。在牢里我写了5本书。监狱使得我成为一个作家,在波兰受到称赞,在国外被翻译。我还抱怨什么?每个人现在都有点厌倦了。不必生活在共产主义制度中的人,是不会感受到这一点。是的,有时候我感到疲倦。

邦迪:那么现在,你是否生活在再次被抓的恐惧之中,或者比起监狱来,你目前有一个相对自由但是十分真实的空隙,可以用来做点安排?

米奇尼克:你不能和命运讨价还价。我感到在生活中我是一个幸运者。我有一个漂亮妻子,我写了几本书,我感到自己被我所爱的人而爱。为什么要制定计划?我唯一考虑的是——自己行得正,其余都交给上帝。

邦迪:“行得正”是什么意思?

米奇尼克:在道德上无可指责。至于其他,我相信上帝,那是他的事务。

邦迪:你还在买你的赌盘的入场券吗?

米奇尼克:是的,我每天都在买。这是我的哲学。

邦迪:最后一个问题是……

米奇尼克:为什么说是最后一个?你问的问题越多,越能激发我。这很好,因为我很少有时间谈论自己。

邦迪:昨天我们散步时,你说到这有点奇怪——凡是从1968年过来的人,不管拥有怎样不同的和互相抵抗的政治观点,都感到互相接近和倾向于表达他们的团结。你看,汤姆·哈代,他现在是美国民主党的核心人物,还有鲁迪·杜泽克和我,在捷克斯洛伐克的彼得·乌尔,苏联的布科夫斯基……你怎么解释?

米奇尼克:你说呢?

邦迪:我已经跟你说了。你说你在大学里的行为、你的反权威的学徒期,对我来说都十分有意义。

米奇尼克:是的。在这个上下文中,用“反权威”这个词是一把钥匙。我们反叛不同的权威,其公分母是造反的感受。这一代人有一个历史机遇。我们可能抓住它也可能失掉。我经常有这样的感觉,我们不知道如何去抓。我们很幸运,可以对波兰的人们说起像邦迪你这样的人,而邦迪也有机会帮助西方人了解像库隆这样的人。帮助互相了解并不意味着你只能同意或者只能喜欢,但是你的确试图在理解。说到底,你也需要把其他人激情翻译成你自己的语言,你的文化你的语言。

如果我们不去互相联络,那么极权主义就在这里和你的国家赢得了优势。

邦迪:我只可能对我自己说话,我想共同的语言、激情的存在要过许多年和经历许多战斗。即使我们是在不同的水平上作战。我刚才说了在西方你是我最欣赏的这一代人的成员,但是我不得不说,我不知道自己是否有勇气像你在波兰那样行动。我太热爱生活以至于不能面对坐牢的威胁。

但是你开始于反权威造反的经验,,从六十年代到现在,我想到将我们联系在一起的,从负面来说,是反权威的情感;从正面来说,是一个更加广泛的富有激情的民主的概念。

米奇尼克:我从来没有想要在监狱里写作,这是被逼迫的。但是一个绅士必须始终做一个绅士,甚至是行走在屎尿中。所以,在这里,我保持了作为一个绅士。这不是因为我想要这样做,而是我必须这么做。我是一个理性的人,理性的需要超过了趣味。我像你一样热爱生活,殉难者的角色一点都不适合我。12月以后,当政府建议我们到国外去时,我的朋友中有一些人的确认真地加以考虑;但我从一开始就坚持我绝不离开。库隆也没有离开的意图,但他觉得值得谈论它。

当他们把他带入我的牢房时他说:“亚当,你为什么不愿意去想想这个?”我说:“如果他们把你放到Anders将军的白马上,整个国家都在盯着你,你心跳得无法说谎。特别当你是个犹太人的时候。”

反权威和反极权是我们这一代的机会:它是联系东方和西方的纽带。

注释:

i 1943年4月13日,德国纳粹宣传部长宣布,德军在苏联斯摩棱斯克附近的卡廷森林发现一座万人冢,里面葬有4千具波兰军官的尸体。德国军事当局提出的调查报告宣称,这些波兰军官在1940年德军占领斯摩棱斯克之前被苏军杀掉后埋在该地。事实证明,这的确是1939年苏联入侵波兰东部地区时所俘虏的波兰军官。而在德国人宣布两天之后(1943年4月15日),莫斯科电台宣布,波兰战俘曾在斯摩棱斯克以西地区服劳役,1941年夏天,苏联部队撤退后,

他们落入德国人之手,被”德国法西斯凶手杀害”.继而德国、波兰、苏联及国际组织(包括美国国会)派出不同的调查组,发表了大量的材料。苏联方面于80年代末,戈尔巴乔夫政府承认这是“”斯大林的内务人民委员部所为”。1992年,叶利钦政府向波兰方面移交了有关卡廷事件的绝密档案,其中有“联共(布)中央政治局1940年3月5日关于枪决14700名波兰军官和在狱中关押的11000名波兰公民的决定。”很长时间内,波兰国内完全封锁了有关卡廷事件的调查。

iiEwa Kulik,,此次谈话的女翻译,比米奇尼克年轻十二岁,1982——1988年曾是参加地下反对组织成员。——英译者注

iii Oder-Neisse boeder,第二次世界大战末期,同盟国所制定的波兰与德国的边界。

iv Marlene Dietrich,1904—1992,美籍德国女演员,1930年主演影片《蓝天使》一举成名,同年赴好莱坞拍片,在英国拍片期间拒绝为纳粹效力。

v Fassbinder,1945——1982,德国导演,同性恋、吸毒者,作品有《恐惧吞噬灵魂》、《玛丽安·布劳恩的婚姻》、《水手奎莱尔》《莉莉玛莲》等。

vi“For freedom-ours and yous”,这是波兰独立战争时期的一句口令。——英译者注。

vii Edward Ochab,此时为国家议会主席。——英译者注。

viii此为庇护十一世的教皇通谕,关于教会和第三帝国,1939年出版。庇护十一世1876——1939,意大利籍教皇1922——1939,同墨索里尼签订拉特兰条约(1929),同德国纳粹政府签订协定(1933),发表通谕谴责纳粹主义,鼓吹反共(1937),在世界范围内推广公教进行会。

ix Torquemade,1420——1498,西班牙多明我会修士,西班牙第一任宗教裁判官1483——1498.任职期间以火刑处死异端分子约2000人。

x Heinrich Boll,1917-1985,德国作家,1972年诺贝尔文学奖获得者,代表作有中篇小说《正点到达》,长篇小说《小丑之见》、《与一位女士的合影》、《丧失了名誉的卡塔琳娜》等。

xi Gunter Grass,1927——,德国小说家,1999年诺贝尔文学奖获得者,代表作有《锡皮鼓》、《猫与鼠》、《狗年月》《比目鱼》、《遥远的年代》、《我的世纪》等。

xii 1939年,纳粹德国的外交部长里宾特洛甫赴苏联,和苏联的外交部长莫洛托夫签订了“苏德互不侵犯条约”。

xiii Riviera法国东南部和意大利北部地中海度假胜地。