页面

1991年6月30日星期日

亚当·米奇尼克:后共产主义的奇特纪元——访谈瓦茨拉夫·哈维尔

(1991)

(小标题为译者所加)

一、如何对待过去?作为个人,倾向于不追究,但无权宣布一个全国性的大赦。

哈维尔:亚当,好像你要审讯我三个小时。

米奇尼克:对了。

哈维尔:但是,我不知道什么事情可以谈上三个小时。

米奇尼克:你很有经验,因为你曾经多次接受长时间的审讯。三个小时对你这样的一个老牌重罪犯来说,不算什么。

天鹅绒革命已经两年,1989年也是法国大革命200周年纪念日,共产主义在世界上我们这个地区崩溃。我记得1989年夏天在布拉格,在赫瑞达克(Hradecek)访问你,对你说你要当总统。你认为共产主义永远被推翻了,还是可能卷土重来?共产主义有可能复辟吗?

哈维尔:我想全球共产主义复辟,重返勃列日涅夫或斯大林时代这不可能。

这个过程不可能倒转。然而,地方性的复辟有可能。我可以想象以一种略有不同的共产主义统治的存在。在这里或者那里,比如在苏联共和国的某个地区之一,党的核心阶层也许经由更加民族化的色彩打扮之后,运用先前党的统治集团创造出与前制度相似的东西。这种地方性的复辟是可行的,但是作为一个帝国或集团的整体是永远逝去了,历史不可能倒退。

米奇尼克:这里的一切——人民和制度——都曾经属于旧政权,你怎样看待这里正在发生的和将要发生的?

哈维尔:我认为对于整个后共产主义时代来说,这是一个大问题。这里的人们在不同程度上直接创造了这个政权,那些在沉默中忍受的人们,所有我们这些无意识地使自己与之适应的人们,我们仍然在这里。我们从上一个时代继承了这些巨大的、中心化的、垄断的国家企业和一个充斥着官僚的国家管理机构。这就是后共产主义世界现在必须要对付的数不清问题和麻烦的源泉。它不是唯一的问题,而是最重要的问题之一。

反对与旧政权有牵连的特殊人物或其他代表这不成问题。但最重要的是,与普通公民的习惯作斗争。他们的确痛恨极权主义制度,但是同时,他们整个生活于其中,怨恨自己,他们习惯于这样做。他们习惯于这样的事实——在他之前,隐隐呈现着掌握一切大权和对所有事情负责的国家。他们认同一种家长制的态度对待这个国家,这不是一夜之间能够消失的。你不可能一下子根除所有由旧制度若干年培养起来的坏习惯。这份强有力的、麻烦的遗产是后共产主义世界,不得不面对的另一个麻烦问题的来源。

米奇尼克:有两套不同的象征性表述用于对待与共产主义有牵连的人们。一种是波兰提出的“粗线条政策”。塔·马佐维耶茨基在他作为总理发表首次演讲时,用了这个概念。他谈到在过去和现在之间划出一个粗线条,同时说评价旧政府官员只有一条标准即他们的能力和对新政府效忠。对一些人来说,这提供了一个根据——谴责他运用“粗线条政策”是要保护共产主义罪犯和窃贼。第二种态度就是来自捷克和斯洛伐克联邦共和国提出的“祛除”。这是对待这个问题的两种极端的态度,你怎样看由马佐维耶茨基提出的粗线条哲学和倡导祛除的原则?

哈维尔:这是另外一个主要问题。你不能不触及这个在某种程度上是腹背受敌的过程。我想这两种态度在其极端形式中都是错误的。我们的历史告诉我们,一旦我们不把自己放在与过去的联系中,我们将付出昂贵的代价,这是很重要的。

这意味着我们将不得不切除脓肿而它们还要继续化脓并毒化全身。对我来说,把它们切除和看到正义的实现,这是正当和自然的。

然而同时,我们也不能打开无法无天的复仇和迫害之门,这会出现我们稍后才谈到的另外一番景象,这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者,其中最积极的人通常是私下里有着最不可外扬的勾当。我想这种要求是危险的——公布以这样那样的方式和秘密警察有联系的人的名字,而不管是什么时候或为了什么。它是一枚随时可以爆炸的定时炸弹,以一种非法的、不公正的方式再次毒害整个政治气氛。

关键是找到一个适当的平衡。我们必须采取一种文化的、文明的立场而不是逃避过去。我们必须正视我们的过去,给它们命名,作出结论和实行正义。但是我们必须诚恳地去做,有节制和得当,宽宏大量和富有想象力。如果是面对忏悔和表达悔恨,必须有宽恕的空间。

因此,我个人倾向于一种人道的立场,而不是新一轮的迫害和恐惧。人们在四十年中恐惧安全部门,他们必然不希望为自己过去做过什么事情被挖出来之后而在下个十年处于恐惧之中。说到底,许多人并不知道他们是否偶然地卷入了某些事情。这就是我为什么对我们的祛除法采取保留和公开呼吁议会修正它。

米奇尼克:让我们来看一个具体的例子吧。昨天我在布拉格听说,祛除过程威胁到著名哲学家卡罗尔·科采克(Karel Kosik),在布拉格之春中他曾经受迫害和被判有罪,陷入沉默多年。他将要为发生在二十多年之前的事情而受到起诉,1968年他是捷克共产党中央委员会成员。你怎样看待这件事?

哈维尔:允许我先做点解释。这项法律通常被看作祛除法,它实际上的范围要比这宽泛得多,不只是涉及祛除。“祛除”这个概念涉及到检审在内务部存档的某人是否是这个部门的合作者。同时,这项法律在五年之内禁止一个范围的人进入公共机构。这些人包括过去四十年内“人民民兵”的成员,1948年和1968年期间共产党正式委员会的成员,或者是某地区的委员会中非同一般的党的积极分子。这是一个例外:在1968年2月和1969年期间党的官员除外。我想卡罗尔·科采克(Karel Kosik)是包含在这些例外的人们当中的,尽管作为一个二十岁的年轻人他曾是正式委员会的成员,1948年被大学开除。

总的来说,我相信这项法令是非常严厉和不公正的。例如,某人在三十年前的某日成为“人民民兵”的成员,就足以阻止他取得某些位置。但这也适用于这样的民兵,他们在1968年(华沙条约国军队入侵期间)于Vysocany抵抗苏军入侵。我并不是说这些人占大多数,但是他们是有重大价值的少数人。从道德的观点看来,即使只有一个无辜的人成为这项法律的受害者,我也认为这是一项坏的法律。因此,准确地说,不能运用一种集体罪责的原则而只能判断每个人的具体行为。

我给联邦议会提出修正案设想某人可以将他的情况上诉法院,法院可以宣称某个人适合某个位置,因为某个针对他个人的特殊境遇。比如,假如他后来长期为人权而奋斗,法庭将有权宣布他的实际贡献而抵消了他在某个时期属于这个或者那个组织机构的罪过。有这种情况,人们被迫合作,或者是地下组织的成员被委派和政权打交道,可以想象得出五十年代有许多这样的情况。

米奇尼克:这儿还有另外一个情况。我听说斯洛伐克议会发言人伊万·卡诺古尔西(Ivan Carnogursy)指控前总理弗拉迪米尔·马塞尔(Vladimir Meciar)曾经和安全部门合作,而马塞尔(Mecia)对卡诺古尔西(Carnogursy)提出同样的指控。在这种争论中,唯一有能力仲裁的是了解真相的某个人,换句话说,是安全部门的某个上校:对我来说,如果要安全部门的上校开始发放道德执照,我们正在进入一个荒谬的境地。

哈维尔:是的,是这样。在我给议会的信中已经指出这一点。在一个民主国家,人们是否适合某些位置的最高和最后的标准会在安全部门的内部文件中找到,这真是疯了。

米奇尼克:扬·卡文(Jan kavan)的情况在国外引起了不安。一个帮助捷克斯洛伐克的反对派的前流亡者,在他回到祖国之后,因为曾经和安全部门合作而受到谴责。我听说上周你卖弄般地和卡文(kavan)去了一家饭店,于是所有的人都看见你们两个人在一起。

哈维尔:是的,我在一家饭店和他见面,但这并不能说明问题。我和他见面是因为我们共同的朋友彼得·乌尔(Petr Uhl)要求我和他谈谈,听听他那一方面的故事。我找不出理由不这么做,尤其是因为我作为持异议者和他一起工作过,当时他帮助反对派,为我们做了大量的工作。他的情形十分引起争议,我甚至没有理由不见他和他谈谈这件事。但从我的角度来说,这并不是展示什么。

米奇尼克:你说我们在某种角度上正在驶向腹背受敌。你认为界限在哪里?

什么是正义的终结和复仇的开始?

哈维尔:这个界限的确立可能依据某些模糊的东西,某些不能诉诸于法律形式的东西,比如敏感、趣味、克制,谨慎和智慧,换句话说,某些人类品格。如果我们允许自己受它们引导,我们可能找到界限。这是一个致命的问题,界限难以界定,正如我们的祛除法表明的(对此我考虑一个抑止它的努力),尽管这是历经两年讨论的一个结果。这个法律显示以法律的形式来确定这个界限是多么地困难,而同时,又只能以法律地形式来界定,因为比一个可见的法律更坏的是一个无法无天的国家,于其中每个人都可以祛除和公开地诋毁他人。

米奇尼克:在一次访谈中,你谈及你如何感到人们正在变得为过去担忧。当时我正在德国,正在和我的持异议者时代的朋友们谈话,他们所有的人都在谈论关于秘密警察。我有一个感觉,他们被这个问题牢牢占据了。对他们来说,他们认为秘密警察的活动等同于一个灵魂的奥斯威辛。他们说人们必须从受害者的角度来看待全部问题。如果某人被秘密警察所陷害,那么,他有权伸张正义,有权知道是谁陷害了他。这意味着他有权看到自己的档案,找出那个告发他的人。

另一方面,不久前我和西班牙作家Jorge Semrun谈及此,我问他,“在西班牙你们怎么对待这个问题?”说到底,他们也是有过一个专制政权,有过折磨人的警察,告密者等等。他回答:“如果你想要生活在正常情况下,你必须试着去遗忘,否则所有户外的野蛇将在未来的年月里毒化公共生活。”

从他的角度,德国作家尤金·福契(Jurgen Fuchs)也说:“听着,我不是吸血鬼。我写诗,我不想和这个东西生活在一起。如果我不想一劳永逸地结束这个,那么它就会卷土重来,像纳粹。我们还没有消除纳粹的影响,它压了我们好多年。”

那么,作为一个捷克作家同时也是捷克总统你是怎么看待这个问题的?

哈维尔:我想说我个人对待这个问题的观点不同于我身为总统所拥有的观点。作为总统,我必须考虑社会状态及其要求。

我个人的态度最好有一个例子来说明。我当总统不久,就收到一份名单,上面列举着所有曾经向当权者告发我的我同事的名字。但正是那天,我不仅把这份名单丢掉了而且也忘掉了写在上面的名字。这简单地说明了我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离,因为我曾经掉进他们手中,我知道他们怎么毁人。关于此我曾经写过戏剧和文章,我以某种方式在我个人涉及的范围之内解决这个问题。因此,我不需要因为某人没有经受过这种磨练而惩罚它。

然而,作为总统,我必须考虑社会需要一条分界线,因为人们感到革命没有完成。有些人整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了,有人整个青春都在集中营里度过,他们无法让自己与此和解。更重要的是,他们原先的迫害者比他们更想从中摆脱。人们有这样的要求:检视过去,除去那些曾经威胁过民族和明显侵犯他们本人的人,将他们从现有的位置上赶下去。正像我以前说过的,面对过去和准确地为过去命名是一种历史的必然性,对待这件事情,我不能像对待那张写着“我的”告密者的字条一样处之漠然。

莎拉·冯德拉(Sasha Vondra,哈维尔的国际事务发言人):在这个问题上,天主教国家和新教国家之间的区分是很有意思的。一方面,是西班牙,同样还有匈牙利和波兰,另一方面是德国和捷克……

米奇尼克:我想莎拉(Sasha)夸大了某种哲学上的结构主义,因为在波兰,结果是——我不知道为什么——关于清算的问题——谁也没有天主教的政治家喊得那么凶。只有(原先)可怕的、严厉的人如库隆或我才说,我们不能走过了头。另一方面,属于党派的政治家却用着天主教的词语,更倾向于说上帝是仁慈的。

哈维尔:事实是,在天主教内部有两个传统,创造了特殊的张力。一个是罪的传统,在这个面向上,天主教比新教来得纵容。问题的重心落在宽恕和赦免上面。天主教的第二个传统是关于调查。

马克·赞托夫斯基(Michal Zantovsky,哈维尔的新闻秘书):但是罪的赦免总是和告白、和袒露自己的内疚联系在一起,而调查则是寻找出这种隐藏的罪,它总是被看作是最危险的。

米奇尼克:我想我们都命中注定遇到这种特殊的辩证法。当我在监狱里的时候,有两件事我对自己发过誓:第一,我永远不会加入一个老战士的组织,它给那些反对共产主义制度的人颁发勋章;第二,我永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句:“永远不宽恕,因为你没有权力以那些在黎明前倒下的人的名义宽恕。”我想我们注定更要遇到这种难题,我们仅仅可以原谅加诸于我们本人的过失,而无权原谅加诸于别人身上的过失。人们有权要求正义。

哈维尔:这正是我刚刚提到的二律背反。处在我的位置上,我不能表现得如同一个私下里的个人。我不需要审判“我的”安全官员或告密者。我感到没有需要去报复。但是作为一个国家官员,我无权宣布一个建立在每一个人行为之上的普遍大赦。

二、刚刚发生的能否称作一场革命?“战争结束了”,消失了五十年的旧的乱力怪神却出现了。

米奇尼克:你刚才用了一个词,引起我的不安。你说到了一场“未完成的革命”,它到底是什么意思?那你认为什么时候才是这场革命的结束?

哈维尔:这很难说,这场革命不会在某一天结束,这里不存在一个简单的指示器,可以用来定义一切都过去了。这是一个集聚力量而又分散离析的过程,只有当新一代进入政治生活,我们才可以说这一切终于过去了。

但是现在仍然有那种革命并未真正结束的的感觉。我们必须记住,比如说,我们的纲领呼唤市场经济,但是我们仍有95%的国有企业。法律制度也一样,95%的法律可以追溯到共产主义时期。同样可以说政治制度。要有时间给新人来替换我们现在的国家官员,但是现在一切事情仍然处于变动之中。

我同意你的看法,但是很难说现在革命已经结束。(目前)还仅仅是一个象征的时刻,而将一个大型钢铁冶炼厂转变为私有制的,则不那么简单。

赞托夫斯基(Zantovsky,哈维尔的新闻秘书):原谅我,我想你总在绕开我们目前正在涉及的问题。的确,人们运用“革命”这个字眼是因为报纸在用,而发生在捷克斯洛伐克的并非是一场确切意义的革命。一场革命总是涉及暴力,如果有过一场革命的话,便会出现比如当下政体的中止和成立革命法庭。我们没有这么做,我想现在这么做也太晚了。

哈维尔:但是,我们从一开始就称之为一场革命……

赞托夫斯基(Zantovsky):我们没有那样称呼。

哈维尔:好吧,它只是被当作了一场革命,这个词可以意味着我们想要的任何东西。比如现在有一场关于结束联盟(federation)和开始同盟(confederatin)

的争论。作为作家,我们非常清楚我们不仅仅是阅读,而且也是在创造词汇,我们知道某个词逐步拥有了我们赋予它的意义。在捷克斯洛伐克所发生的被称之为一场革命,不管这样称呼是否恰当,这已经成为一个事实。

赞托夫斯基(Zantovsky):我不能同意。你的朋友汤姆·斯托帕德(Tom Stoppard)曾经说每一个词只有当它指示着一个特殊对象时,才有意义。否则,人们之间便无法沟通。当然,记者们可以写他们想写的,但是从“革命”定义中得出来的是,我们这里发生的并非是一场革命。

哈维尔:你的说法是学院式的,而非诗人式的。

米奇尼克:对我来说,马克(Michal),游行示威迫使极权主义制度让步和承认,这就是一场革命。其后发生的事件——记者们称之为“天鹅绒革命”是指产生在法律的框架之内。

有人认为这正是我们的谬误所在,我们不应当遵循旧的法律规则,而应该诉诸革命手段——换句话说,无法无天——去彻底铲除共产主义。革命总是和歧视联系在一起——不管是反对你的敌人,还是反对前政府成员——而法律却主张平等原则。这不仅仅是一个学院式的问题:要不以法律平等地对待每一个人,要不视法律为不存在。

我担心这仍然是可能的,某个既定团体比如前共产党人——将否定任何法律权利,如同在俄国布尔什维克革命之后对待富农和资产阶级那样。当我询问你说的“未完成的革命”是什么意思,我很清楚我所担心的事情:我担心革命将进入下一个阶段。我们有很多关于革命的历史教训,开始时是一场争取自由的斗争,到头来以专制主义而告终,从克伦威尔到拿破仑,从霍梅尼到当代的许多例证。

许多年前,塞姆普伦(Semprun)为阿伦·雷乃的一部电影写过一个剧本,《战争结束了》。西班牙战争结束之后,于是不再需要任何军事装备。当你说到“未完成的革命”时,我感到处于一种犹豫之中,是否该有人站出来说:“瞧瞧,就连哈维尔,一个人道主义者,作家和哲学家,他在说我们需要继续革命。”

那么,我们需要做什么?是继续革命呢,还是说革命已经结束?共产主义者就在我们中间,但是他们和我们其他人拥有同样的生活权利。如果他们犯罪,那么他们和其他罪犯一样得到处罚;如果不是,就不能因为他们在某个时刻属于共产党而歧视他们。

哈维尔:我认为这些改变的实质——如果你们不想要称之为革命的话——是引进法律规则而不是开始新一轮的无法无天。某种社会压力正是这个无法无天的产物,那将永远没完没了,而这种压力的前方并不在于引进新的无法无天。举一个我的朋友的例子,Standa Milota他曾经被判二十年和不能找到工作。现在,他有一千克朗的退休金——因为他不可能被提升,所以,他的工资、他的退休金的起点是很低的,而判他刑的人和阻止他正常工作的人,却有着五千克朗的退休金,有自己的房子和其他好东西。人们看到这种状态会说,尽管“上层”改变了,尽管检查令解除了,他们可以写他们喜欢写的任何东西,但是所有现实的、物质的、日常的不公正仍然持续。

真正的情况是人们并不是想要造反。不同于少数极端主义政治家,他们决不是受复仇的推动而是要求声张正义;他们要求道德和物质的满足。这不是任何一种雅各宾主义或不断革命。(目前的)问题是完成重建公共生活。至少,我是这么认为的。如果我看到复仇或法西斯主义迹象,我会坚决予以阻止。

米奇尼克:今天,我们看到一种特殊的令人惊讶的现象。不久前我在南斯拉夫——如果我们还能这么称呼的话。也许最好称之为塞尔维亚、克罗地亚和斯洛文尼亚。令我印象深刻的是这些国家的报纸、广播、电视台正在使用五十年前的词汇说话,我们以为死掉和埋葬了的冲突正在复活。比如在塞尔维亚,你听到关于Croatian Ustashe1,在塞尔维亚,你听到关于Serbian Chetniks2.

在别的国家,你也看到已经消失了50年的语言、象征和意识形态。在波兰,the endecja 正在回潮;在乌克兰,他们为Bandera制造了一座纪念碑;在斯洛文尼亚,有人为Tiso神父3恢复名誉;在罗马尼亚,一份为安东尼斯库4唱赞歌的报纸“Romania Mare”有着一百万的发行量;同样还有在匈牙利,人们正在颂扬Horthy.这些旧神怪的复活意味着什么?

哈维尔:我也为这些旧神怪的复活感到惊讶。这表明——正如我以前写过的,共产主义在某种程度上把历史带向一种终结,带向结束在自然水平的意义上。(人们说着)形而上学的话语,共产主义是麻醉剂之一,目前正在从他们的前存在状态中恢复过来。这些社会在面对麻醉剂时突然倒退,每个人都大吃一惊。

但是在某种程度上,我也为不仅是你提到的坏的传统的复活、也有好的传统的复活感到惊讶。而尤其惊讶于年轻一代并没有在学校里接触过这些,他们没有什么途径可以学习这些。在每一个小镇和地区,人们寻觅被销毁了不只四十年的传统。地方的意识正在觉醒,还有在地方之间的那种联系的意识,等等。这不只是坏神怪也是一种精神的复兴。这是真正令人惊讶的。

米奇尼克:在捷克传统中你最担心的是哪些神怪?

哈维尔:我想,最严重的发展是反犹太人和极端民族主义者的出现,在斯洛伐克你可以看到一种对外国人的憎恨,这在捷克地区也有不同形式的表现。

例如,我们有一份杂志叫做“Politika”,上面有很多最残酷的反犹太人的文章并有着众多读者。这是自1938年以来从未见过的低级趣味的报纸,那是在被称之为“第二共和国”期间,在慕尼黑会议和德国人占领期间,当法西斯的组织例如Vlajka成立和有组织地袭击卡莱尔·恰佩克时期。它陷入了一种特殊的复杂混合——针对每个与众不同人的沙文主义、法西斯主义、极端民族主义及仇恨。

现在它采取了仇视越南人、古巴人、罗马尼亚人和吉普赛人的方式。于其中有一种“种族纯粹”的崇拜在内。这是一种倒退到捷克法西斯主义的现象,它不同于德国法西斯主义而仅仅是捷克的。

另一方面,在斯洛伐克,存在着一种教士法西斯主义。对于1939——1945年年斯洛伐克国家的记忆正在复苏,这是反犹太人的信息。所有这些,都是十分危险的。

当然,还存在另外一些寻求支撑的不合时宜的乱力怪神。与极权主义制度相比,民主秩序本来就是非结论性、不确定、松散和不十分强有力的。这些只是一些必然现象。曾经全部生活在极权主义制度下的人们摸索这条道路也是不可避免的。但是这个观察给那些渴望一只强有力的手的人们提供了肥沃的土壤。在人们中间存在着要求“强有力的手”来统治的那种东西。要求由某人实现和恢复秩序。

他们并不在乎他采取什么方式,他是左派还是右派。我想这种危险存在于所有后共产主义国家。

三、以前未曾注意到右派也是极权主义产生的土壤。

米奇尼克:所有我们在共产主义时期思考的问题是否可以归结为这个问题:共产主义从何而来?那些左派的的传统、左派的语言、修辞学、价值系统,如何造就了粗暴的专制?在这段期间,我们在某种程度上忘记了左派专制仅仅是专制的一种面孔,而极权主义也可能从右派的修辞学和意识形态中产生出来。难道你不担心这种危险还没有被我们或我们生活于其中的社会所认识?今天,没有人再匍匐于左翼极权主义的口号之下;任何左翼的东西都散发着和极权主义制度相联系的气味。难道你不认为,反共产主义虽然采取了右翼的修辞学和呼吁民族价值,却有可能导致既不是我们的社会也不是我们所期待的危险?

哈维尔:我不得不承认我尚未意识到这些危险。我并不担心右翼修辞学的诱惑会产生新的极权主义现象。就我自己而言,我想我对于所有形式的极权主义都有免疫力,不管是左派还是右派,也许这就是为什么有人怀疑我站在左派一边的原因。当然。在我们的社会中,可能存在某些右翼的、极权主义的迹象。我关注它们,但是不会让它们影响到我的行动。

米奇尼克:显然,我知道你不会轻易受专制的或极权的右翼意识形态的影响;你来自另外一些人们的榜样,这种人不会适应任何专制。你经常说,任何左派、右派的的立场都不能说明你的状况,我也如此。更甚者,你说过——这也是我可以真正认同的——这些概念并不能解释展现在你面前的世界。但是,为什么在捷克大地上,在斯洛伐克和波兰,这种危机会重新浮现?为什么会存在那些把自己看作左派或右派的人们?他们运用这些东西想说什么?

哈维尔:有时从报纸上读到说某人组织了一个右翼政党或者一个右翼党同盟,诸如此类,我就觉得有点可笑。我想这可能和要求多元化的政治光谱有关。

人们知道在传统民主里,政治力量分化为左翼和右翼,于是他们试图把自己定义和置身于这种框架之中。目前,将自己定义为一个右派支持者是一种时尚,出于许多原因,这可以理解。在打上所有左派标记的共产主义崩溃之后,谁还能指望别的什么?这是完全正常的一种反应。

但是,一旦没有什么东西构成正常发展过程的障碍,政治的光谱就会变得完全稳定,这种自我定义的膨胀将大量消失。当实际的政治得以运作,给予具体政治纲领付诸实践,谁的位置在哪儿就会逐渐变得清晰,而不在需要这种发布来宣称他们的联盟。所有这些对后共产主义纪元来说都是新鲜的。说到底,这个世界从来没有经历过这些;它是一个新阶段,于其中大量不可思议的和戏剧性的事件可能发生。我承认每天都有一些事情让我感到惊讶。这是一个充满各种危险的时期。围绕着这个时代的的政治寻求自己的道路,是一件令人精疲力竭的事情。每一个有政治头脑的人将会宁愿等上五年,直到这个离散的过程结束,再参与到政治中去。我们必须努力跨越这个阶段,不管它的悖谬和荒诞。

米奇尼克:我想问你一件令我十分迷惑的事情。为什么在斯洛伐克Tiso神父受到如此广泛的新的欢迎?也许我正在暴露自己的无知,但就我对于斯洛伐克历史的理解却提示,这并非是必须复兴的一种传统。

哈维尔:你说得很对。我完全赞同你。我想这是悲哀的和危险的。然而,我必须说,更多的斯洛伐克人并不要求复兴Tiso神父;仅仅是一小部分人对此感兴趣。

但是你问及这种现象的产生原因。它们是特别的和完全是非理性的。自从十八世纪,斯洛伐克便处在外国人的统治之下。捷克斯洛伐克共和国并不能满足他们对于自己国家要求。而当共和国摆脱了匈牙利人的统治和马札尔化的压力之后,他们并未感到他们主宰了自己的国家。

战争期间的斯洛伐克共和国,是唯一独立的斯洛伐克时期。这个国家是希特勒的傀儡;他造就它,并试图以每一种可能的方式满足自己。所有这个国家的法律是模仿德国的,甚至走在德国前面。然而,和其他被希特勒蹂躏的国家相比,斯洛伐克遵循着一条相对中庸的路线——当然了,如果你忽视对犹太人的隔离或将他们出卖给德国人这个事实。当这个国家被战争的混乱所包围时,它的内部相对比较平静。在战争中斯洛伐克没有经历过波兰人所经历的可怖。有些上了年纪的人也许记得这个时期是斯洛伐克唯一的主宰自己的时期,尽管那是一个傀儡国家。还有,斯洛伐克人不喜欢捷克人因为这个斯洛伐克国家而指责他们。他们认为这是由他们自己必须来解决的事务,捷克人无权干涉。

在具体的有关历史的意识中,存在着一些和特定人群相关的细微差别,它并非是——我重复一遍——一个广泛的现象。事实上,Tiso的被处决是一个如此值得争论的事情,在斯洛伐克,人们相信,你不可能拿走一个牧师的生命,尽管天主教——不像我本人——并不始终地反对死刑。这种情形的记忆还没有完全消失。还有,审判完全是在计划之中进行的,他们算好了比如哪一天是将这个该死的人送上绞刑架的最好日子。

尽管存在着这种细微差别,我也不只一次公开表达自己对战时斯洛伐克国家的距离,和表示民主的捷克斯洛伐克政府不可能与之打交道。

四、哈维尔补充捷克人的性格:“我们既同时是帅克和土地测量员K,而我们也都是扬·胡斯。”

米奇尼克:你谈了关于斯洛伐克复杂性的十分有趣的事情,现在我问你关于捷克的复杂性。我永远不会忘记1989年11月在弗罗茨瓦夫(Wroclaw)的谈话,那是在波兰-捷克“团结之日”之后,在场的有帕维尔·提格里德(Pavel Tigrid)、卡尔·斯切沃森伯格(Karl Schwarzenberg)、吉瑞·派里卡(Jiri Pelikan)和维勒姆·普莱肯(Vilem Precan)等。我宣称在捷克共产主义已经垮台,对此提格里德(Tigrid回答道):“你不懂捷克人。捷克精神生活介于帅克和卡夫卡之间。

捷克人不可能推翻共产主义专制,因为他们对于1938年或1968年不能保卫自己有着复杂的体验。而结果出来是,我对于捷克精神的了解比提格里德(Tigrid)

和赞同他的人们多得多,我不必告诉你当时我是多么地高兴。

哈维尔:1989年的事件证实了我很长时间感受到的某些事情。在七十年代和八十年代期间,不同的外国记者来访问我,每次他们都说,持异议者是一个与世隔绝的很小的圈子,这个国家的大多数人从来不参加到他们中来,他们从来不奋起,因为他们满足于现状,或者至少与之达成妥协。我们只是一些把自己的脑袋挂到墙上的疯子,诸如此类等等。我经常对他们说,“你能够知道什么?在这个社会的灵魂中蛰伏着巨大的潜能。”

经历了这么多令人惊讶的事件之后,我认为任何事情都是可能的。我经历了1968年的欣快症,它导致了全民族范围之内的对于苏军入侵的和平抵抗。我感到十分惊讶是因为冷漠已经统治这个社会若干年。对人们当中仍然保留了这些。

而不出一年之后,同样是这个社会再度被冷漠症所压倒,我再一次感到目瞪口呆。

这些曾经赤手空拳对抗坦克的人们又在说,无所谓啊,我们必须好好照料自己的花园。此时我意识到我们既同时是帅克和土地测量员K,而我们也都是扬·胡斯。

这些性格在我们所有人身上同时存在。

五、民族主义和仇外心理被用来填补共产主义留下的真空。

米奇尼克:对于白痴来说,共产主义能够以最简单的术语来解释世界的复杂性。一个人仅仅需要知道一些术语,就变得比柏拉图、海德格尔或笛卡儿更加聪明。这套简单的解释世界的途径随着共产主义的垮台而垮台。现在存在一个裂隙,你不认为这个裂隙正在由一种低劣的、原始的民族主义所填充?曾经求助于共产主义概念解释世界的人们现在求助于民族主义来解释世界。

哈维尔:物理学告诉我们,自然厌烦一个真空,它总是试图消灭负面的压力。

这就是为什么这种情况得以发生。民族主义处于过分简单化的、古老的意识形态的前沿,现在涌进来填补这个真空。但是无疑它不是唯一的。

尽管如此,我认为这种真空实际上给这个世界提供了一个巨大的机遇——一个意识到意识形态时代已经结束的机遇。我正在完成一本书,其中我说至少在这个世界的某些地区,存在着结束意识形态时代和打开新的大门的机遇。我想说的是,(那将是)一个开放社会的时代,一个我们都意识到全球的联系和全球责任的时代。这是一个非教条化思想的时代,不是每件事情都早已经被安顿停当。

现代纪元的一个特色在于倾向认为一件事情不可能和另外一件事情相矛盾,我们必须拥有一个封闭的、完整的世界图景。“世界观”的概念应运而生。我发现这是一个很成问题的概念,我真的不知道它的意思是什么。难道世界真的如此简单,可以用一种立场去看待它?

我认为建立在由笛卡尔时代提供的理性结构的现代纪元之后,是一个新纪元的降临,一个哲学家瓦茨拉夫·别洛赫拉德斯基(Vaclav Belohradsky)5称之为“后现代主义的时代”,一个非教条化的多元思想的时代。简言之,我想人类会更加适应这样的想法——所有的争端,都会有不同的对待它的思考方式,而不是仅仅具有一种方式。当然,拥有不同的看待世界的立场,这就会成为冲突的根源。

回到真空的问题上来:这不仅是潜在的灾难,同时也是一个可能的大的机遇和挑战。

米奇尼克:意识形态时代真的走到尽头?这是不是人文知识分子一厢情愿的想法?在所有后共产主义国家中,民族主义正在抬头,种族意义上的纯粹国家的乌托邦正在重建,那是一个纯净民族的乌托邦,意欲摆脱一切外国的妖魔鬼怪及其精神。民族主义作为一种教条,不仅表现在有关民族和国家上面,而且包括仇外心理,比如仇视吉普赛人、犹太人等等。这是令人惊讶的东西。

在德国,这种民族主义发展得更为迅速。我听到的一个传闻很能说明问题。

两个德国人,一个来自东德,a Ossie,一个来自西德,a Wessie——互相遇见了。

这位东德老兄说:“欢迎,现在我们是同一个民族。”对此西德的老兄回答:“是的,我们也是。”难道你不认为民族主义也是一种意识形态,是一种观察世界的方式?

哈维尔:这是一个很复杂的问题。你如果去读近千年的历史,你会发现它是由没完没了的部落或王朝之间的冲突所组成,于其中主要的争端是双边关系。这告诉我们对于一般人们来说,属于一个民族比属于一个阶级的感觉更为强烈。大多数现代战争都是民族之间的战争。

民族纷争的吁求总是发现一个新的纪元,因为这是自我认同的最简单的尺度:比如你只要对别人说出一个词,就会知道你是一个捷克人,还是匈牙利人。

人们总是在寻求一条自我认同的道路,寻求他们之间的共同点。最简单的事情就是一个人的民族性:作为一个捷克人,你不需要做什么;不必表现得聪明或者善良,你只需要出生在这儿。这也许是为什么民族主义的吁求总是会找到回响的主要原因,别的姑且不论。吁求马克思主义,或者现象学、存在主义都没有如此回响,因为大多数人于这些概念中并不能给自己定义。但是每个人都知道自己的民族性。这是最简单的定义也是最危险的。

共产主义有强烈的造成统一的倾向,将每一件事情缩减成同一种东西,从符拉迪沃斯托克(即海参葳)到柏林:同样的行政和国家机构,同样的沿街大楼、同样的家居建筑等等。这意味着——有时以一种可能的最残酷的方式——根除所有民族和民族性之间的区别。难道我们希望这种真空由民族主义之外的某个东西来填充?我想,我们创造一个公民社会来尊重每一个集合之“我”的成员,一个拥有民族价值但并不是凌驾于其他民族之上的社会,并不运用任何意识形态作为原则来组织国家的社会,这要花相当长的时间。

米奇尼克:什么叫做仇外心理?它起源于何处?为什么现在没有犹太人的捷克斯洛伐克,反犹太人思潮会突然抬头出现在这份叫做Politika的月刊上面?为什么要冒犯吉普赛人?这并不是捷克斯洛伐克特有的;在每一个后共产主义国家都可以找到。在德国,纳粹象征的重新出现达到了一个顶点,出现了此前没有出现过的某些情况。

哈维尔:在后共产主义国家出现这种仇外心理至少有两个主要原因。其一是四十年来我们生活在一个封闭的社会。如果你去伦敦、巴黎或纽约,你会碰到不同种族的人们,说着不同的语言,每一个人都习惯了这一点。天长日久也有问题——比如在德国的土耳其人、在法国的阿尔巴尼亚人——但是,总的来说,人们习惯于这个事实:他们生活在一个公平的、世界主义的世界上,人们可以自由迁徙和改变自己的居住地。而我们则生活在一种封闭的地区,在我们的社会中,遇见某些方面不同于我们的人是一件令人惊讶的事情,比如说,他们说着另外一种语言。

与此相联系的第二个原因是,人们正在寻找谴责的对象。他们正处于突然获得自由的震惊之中。他们失去安全感和他们的价值系统。这是一种我经常拿它与从监狱释放出来相对比的情况。当你在里面时,你渴望被释放的那一瞬间,但是,等到它来到了,你突然变得很无助。你不知道你想要干什么。你也许想要回到重新回到里面去,因为在那里,你知道干什么,不会像在外面头脑虚弱无所期待。

一个遇到挫败的社会也是一样,它不能善待自己的自由,因此寻找一个敌人来推卸一切事情。当然,最容易的事情是将人群中明显突出的某个人当作敌人——这个人说着不同的语言、或者他的皮肤是不同的颜色。这就是为什么人们将越南人、或吉普赛人或别的什么“他们”当作怨恨对象的原因。人们需要将这个世界的所有不幸和他们自身的遭遇归结到不同于他们的某个人头上去,归结到某种敌人身上,目的在于从他们自身生活的地狱中逃离。比起认识自身的虚弱,拿手指朝着某个他人说这是魔鬼,是再容易不过了。

赞托夫斯基(Zantovsky):尽管总统这么说,但是我认为比起其他国家来,捷克社会并不是如此仇外的。在革命之后,我们没有一个反犹太人的浪潮爆发。

尽管有讨论我们过去和德国的关系及其捷克斯洛伐克-德国条约的问题,但是并没有出现一个反德国人的浪潮。对吉普赛人的攻击只是涉及一个很小的年轻人的圈子,他们视自己为光头党并没有得到更加广泛的社会支持。国际舆论对于所有后共产主义的调查结果表明,捷克社会在很大程度上是一个开放社会。这并不是说这儿没有仇外或者极端民族主义,但是比较其他国家相对来说是一个小范围的。当然,尽管是小范围的,我们也谴责每一起这样的事件,因为它是危险的。

米奇尼克:我很高兴地在这里见到——如同在波兰——总统的同事与总统进行争论。我要说,我更倾向同意总统的思路。至于说到潜在的危险,这不是一个数量的问题而是一种动态。仇外心理通常用来朝向外国人,但是并不必然是这种情况,正像我刚才复述的那个德国人的传闻。说到底,德国人是一个民族,然而到头他们却不是。

从这个视角看过去,我不能不提到两件事情。首先,对我来说,诸如此类的东西也适合于捷克斯洛伐克的去共产主义化。对待共产主义者的态度也是对待与众不同的人们的态度,共产党人是一些历史和经验不同的人。第二个例子是共和党。这并不是偶然的,这个党的领导人米洛斯拉克·斯拉达克(Miroslak Sladek)

6和波兰民族党的领导人耶日·吉耶提克(Jerzy Giertych),都视勒庞(Jean-Marie Le Pen)为榜样。

我想说的是,我们面对的是一种萌芽状态的东西,它也许是没有意义的、荒谬可笑的和边缘的,但是生活在我们的时代,我们不应该忘记希特勒最初也是一个滑稽可笑的角色,他的支持者还不如斯拉达克(Sladek)。这似乎是不可想象的,一个不成功的奥地利画家,有可能变成保守的德意志中一个至关重要的角色……

哈维尔:我想这种情况我们现在也有,当我们推翻了阻挡我们的篱笆和原先的价值系统崩溃之后,像斯拉达克(Sladek)这样的人便被激发和进入由他们自己提出的、过分简单化的价值。与此同时,他提出了一种负面的自我认同,他没有提出一种建设性的纲领。斯拉达克(Sladek)意欲囊括伏尔塔瓦河(捷克和斯洛伐克西部)的整个政府,包括议会和总统。这种负面的自我认同在一些人们中引起了响应,那是因为它简单得一目了然。在他们整个生活中,人们一直习惯于咒骂共产主义者,当他们不再有什么人可以咒骂时,他们便迷失了方向。斯拉达克(Sladek)出现了并告诉他们咒骂当今管理这个国家的人。他给他们提供了一个简易的出口。某些流行的情形给形形色色的冒犯和仇外提供了肥沃的土壤。极端民族主义是无止境的。要求保卫“捷克民族”的纯粹性贯穿了斯拉达克(Sladek)

所说的每一件事情的主题,但是,他也可能选择其他任何廉价的观点。我完全意识到这些东西的危险。希特勒的例子多次出现在我的脑海中,有一次我公开把它说了出来,结果是斯拉达克(Sladek)要对我提出起诉。

这种情况在苏联某些地区可能变得尤其危险,那里的事情在许多方面比这里要糟糕得多。我相信我们社会机构将有能力对付这些病毒,说到底,在这个地区我们有过一些经验。内战时期,有好几次——从左派到右派——推翻马萨瑞克7的尝试,但是没有一次成功,徒留一些笑柄而已。我相信今天的情况也是这样。

尽管有着潜在的危险,尤其是我们年轻的民主还没有学会如何对付这些威胁。同时警察也感到迷惑,不知道该不该管。他们担心自己看起来像是共产主义警察的延续,所以他们宁愿掉过头去或者保留被动旁观者的角色。

六、如何对待宗教的复兴、如何防止宗教介入国家事务以及有关原教旨主义。

米奇尼克:你经常说在一个政治文化被如此彻底摧毁的世界上,我们需要回到精神价值。你是如何看待后共产主义时代宗教所起的作用?在极权主义专制下,宗教对我们所有人来说,是一个力量的源泉,不管正统的还是非正统的。宗教诉诸于自然法律,对此我们必须信仰。现在是这种情形吗?

哈维尔:我想后共产主义世界有两个尺度对待宗教虔敬,至少捷克斯洛伐克的情况是这样,我所说的将局限于我自己的国家之内。首先,宗教是有重大意义的,因为它拓展了一个人的视野;它指向存在于我们之上的某些事情,它令我们想起我们良心和责任感的根基以及强调无私和对邻人的爱。我们缺少道德的社会十分需要回忆这些传统的基督教价值。

然而,第二个尺度是(它在波兰的声音会比在这儿要强大)——宗教或教会方面打搅了公共生活。在这个非宗教的、世俗的世界上,宗教——深深根植于内在的个人和精神方面的事情——再度成为一种教条或意识形态。正如我一直在说的,这个世界现在存在着重新回到意识形态的机会。

有着原教旨主义的穆斯林国家,比起基督教国家更清楚地展示了宗教介入政治时有多么危险。在穆斯林国家,国家被设想成建立在宗教原则的基础之上,但是它们基本上是意识形态教条的原则。一个国家采纳这些原则作为它极端民族主义的基础,因为它把个人缩减为一个单向度的人,对他进行强制和操控。我想建立在宗教原则基础上的国家是危险的,如同建立在意识形态或民族主义原则之上一样危险。

米奇尼克:就你作为国家首脑的身份,我来问一个问题。教会在捷克斯洛伐克如何行事?比如有取缔流产的迫切呼声,这是否意味着要求一项条款,宣称建立在基督教价值基础上的国家要把这价值渗透到宪法中去?是否要求立法保证这样的价值在教育制度中有着头等重要的位置?当主教遇见总统时,他们是否争辩,因为捷克和斯洛伐克都是基督教民族,共和国必须是一个基督教国家?

哈维尔:我从来没有遇到过这类事情,尤其是在捷克这个地方。在斯洛伐克,那里天主教更为强盛,基督教-民主运动是主要的政治力量,教会并不要求国家建立在宗教原则基础之上,或者它的角色由宪法来保证,但是有介入政治生活的迹象。

依我看,捷克大主教Miroslav Vlk是一个我们如此需要的虔敬的缩影。他的纲领是精神和道德复兴的一部分,我想是最重要的一部分。但是绝对不存在于在捷克教会的框架之内决定我们的国家是一个基督教国家还是一个天主教国家。教会希望和国家分离,要求保障国家不再干预它的正常事务,还要求能归还一部分1948年以后被没收的修道院。但是,无论捷克还是斯洛伐克,都不会试图将教会“国有化”,以教会的领导作用来代替党的领导作用。

米奇尼克:现在我就你的作家、知识分子和公民身份来发问。你如何对待妇女人工流产的要求以及做这项手术的医生将要被判刑?

哈维尔:这是一个非常复杂的事情,我对此没有什么牢固的看法。我的直觉是人工流产不是一件好事情。我想大多数人也是这样。但是如何解决人口爆炸时代的这个这个问题,我不知道。

我们的流产法是自由的,某些天主教的议会代表想要从严对待。有人要求我支持他们,但是我不感到非如此不可。这是一个复杂的事情,关于这个问题有许多专家写的书,我感到自己没有资格说必须怎么做。我们的问题还不是法律过于严厉,而毋宁说是相反。

米奇尼克:身为公民而不是总统,你怎么看待一个牧师告诉他的教民,作为一个好基督徒应该选择某个政党?

哈维尔:我一直在说,这显然不是一件好事。到目前为止我们仅仅在斯洛伐克出现极个别这样的情况。我能理解当共产主义制度垮台时,牧师们站出来声援自由,讲波兰的团结工会和(捷克斯洛伐克的)公民论坛的好话。红衣主教托马塞克(Tomasek)曾引导民众支持我们的“造反”。这是完全可以接受的,因为存在一个影响我们每一个人的公共事务。但是如果今天牧师今天对人们说他们应该选举哪个政党,我认为这是最不幸的。我想那是一个坏牧师。

沃德拉(Vondra,哈维尔的国际事务发言人):我不能想象一个牧师怎么会跟人们说他们应该选谁。

米奇尼克:但是存在着一些非常有意思的边界状态。不久前,斯洛伐克出版了一本具有宗教挑衅意味的小说,作者是马丁·卡萨德(Mattin Kasard)。我们共同的朋友斯洛伐克总理扬·恰尔诺古尔斯基(Jan Carnogursky)随之扣押了国家出版津贴,而联邦政府的代总理要求检察官对此进行调查。这里,我不得不进行某些类比。在波兰,一些主教们发放了一封关于大众传媒问题写给教区教友的信,他们宣称哪一种媒体应该或者不应该发行。另外一个例子是拉什迪,那个被控亵渎和被判处死刑的人。当然,从扣押津贴到被判死刑还有很长的路,但是,其逻辑是一致的。就我所知,你最近在广播上就此发表了谈话。你是怎么看待这个问题的?

哈维尔:我说,再也不把文学拉到法庭面前受审。文学总是或多或少激怒某些人,我知道文学会冒犯某些人或他们的宗教感情。我能想象人们被一个故事所冒犯、激怒的情况,但我不能想象把这个作家送上法庭。

米奇尼克:二十年前,当伊朗革命爆发时,我感到非常稀奇古怪和不可理解;在二十世纪末期创造一个宗教国家看起来是荒谬的。然而现在,当我看到这个世界上正在发生的事情,看到宗教地区日渐增长的影响和在以色列的犹太原教旨主义,看到伊斯兰国家的伊斯兰原教旨主义的增长,看到正在增长的不同原教旨主义倾向——新教的(比如在美国)和天主教的(在后共产主义国家),我不得不问自己伊朗发生的革命是不是一种新现象的提示。我们共同的朋友安德烈·格鲁克斯曼(Andre Glucksmann)说得对,他写道我们面临的最强大的挑战是新原教旨主义——民族主义的、意识形态的和宗教的。他说我们所面对的是一种替换我们共产主义图景的新现象。格鲁克斯曼认为共产主义不是一种原教旨主义的征候,而是种种原教旨主义面貌之一。你怎么看这个问题?

哈维尔:在我回答之前,我必须指出我们现在看到的所有原教旨主义中最为强有力伊斯兰原教旨主义,可以用这样的事实加以解释,伊斯兰相对来说是一个后来者。伊斯兰教的崛起比基督教晚好几百年,现在它发现自己处于类似基督教几百年前所处的一个位置;在某种意义上说,它很像中世纪的基督教。然而,这并不能回答你的问题。

我的确相信,自共产主义崩溃之后,今天我们面临的最大危险是宗教的或民族主义的原教旨主义可能变成一种主要力量。然而,我相信,与此同时,存在一种抵消的力量——这个星球的自我保护意识,我希望也将要占据主要地位。现在我们的星球作为一个整体正在经受各种因素的威胁:富国和穷国在政治上、经济上的距离、人口增长、环境问题等等。它们加在一起,构成一种全球危险。已经有人看到这个危险和理解它们,我相信,我们也只能对付那些被个人和人类视角能够看到的问题,如果我们摆脱所有教条、意识形态和原教旨主义奴役的话。否则,我们脚下的道路无异于自取灭亡。当然,我相信,自我保护的本能也起着很大作用。

你看,当萨达姆·侯赛因侵犯科威特的时候,在联合国的允许下,包括阿拉伯国家在内,首次组成了一个国际联盟进行反对。这是一种新的情形,可以解释成这种自我保护进程的一个象征。科威特是拥有一些油井的小国家,但是关键在于这种入侵会开始这样一些先例——散布这种狂热的原教旨主义,威胁其他国家,从事一场种族灭绝的战争来反对少数民族团体,从库尔德人开始。我不倾向于认为我们正在进入一个原教旨主义的时代,而是存在着抵抗它们的力量。

七、斯洛伐克问题。

米奇尼克:捷克和斯洛伐克到底在争论什么?什么是他们之间的真正分歧?

哈维尔:这种争论有两个方面。其一,是完全可以理解和公平的。过去一千年内,斯洛伐克的经验完全不同于捷克的经验。因为他们从来也没有拥有过一个自主的国家,他们“比较涣散”;他们也有着我们所没有的经验。可以说,现在他们正在步入他们作为一个民族新生的特殊阶段。作为捷克斯洛伐克中的较小和较不为人所知的民族,斯洛伐克总是处于捷克的阴影之下,尽管捷克曾经帮助斯洛伐克走上自己的道路,但是这种帮助也可以被理解为展示捷克的某种优越感,是一种冒犯,从心理学上这是可以理解的。斯洛伐克感到自己是一个整体,他们感到自己正在创造一个共同体,他们想立足于自身,想要和老兄处于平等的位置上。事实上,这种感情得到传播,但并不是很普遍的。可以理解的是,斯洛伐克在某种程度上对捷克心存疑惧,他们留神各种迹象,看看捷克是否在搞什么新的诡计把斯洛伐克合并掉。

第二个方面是政治的原因,这里事情发展得很糟糕。不同的政治力量乘机打民族主义的牌,因为这是动员人们最简单的方式。打这张牌的人中有的人还算文明,而有人则完全是蛊惑人心。但是他们都以为某个时代来到了:家乡将要解放,新的国家将要诞生,于是对斯洛伐克民族来说是一个站起来的时代。这种东西造成了压力而这种压力目前到了它的顶点,我们真的面临着我们的国家是否正在走向分离。我仍然相信能够它能够幸免,尽管我们所经历的不只是一种危机。你必须区分这两个方面:一是其中所折射的政治游戏,二是两个共和国的议会之间、人们之间通常存在的争论。这些要求常常和一种特殊的复杂性有关,但是最主要的,是人们出于不同的观察世界的经验和方式。

给你打一个荒谬的比方,来说明这种情况。你想象拥有一个一千二百万人口的联盟,——其中四十万波兰人和八十万德国人。这是一个国家,而德国人处于在经济上和其他许多方面更为有利的位置,更有甚者,他们比波兰人多出两倍。

在这种情况下,波兰人一定会尝试像许多斯洛伐克人所做的事情。这两个民族之间的关系就像这两个兄弟之间的关系一样,年长的那一位总是伸出手来扶助年轻的那一位,哪怕是朝向一个正确的方向。

八、捷克内部的右派和左派同时变得激进,持续地互相攻击。

米奇尼克:那么内部的分歧呢?捷克人和斯洛伐克人怎么对待他们自身内部的问题?波兰现在讨论的问题多种多样,包括启动市场经济,教会的作用,是否需要一个总统制的还是议会的政治制度,讨论关于农业政策、公司、各种津贴、信用贷款、价格保护、关税保护;还有关于去共产主义化,以及波兰是否采取欧洲的模式还是选择波兰特色,因为欧洲将色情业、人工流产、消费主义毒品、堕落等一视同仁。在捷克和斯洛伐克土地上,人们争论的主要问题是什么?

哈维尔:有好几个。下个春季开始选举,而政党才刚刚成立,他们老是想着选举,这种东西覆盖了所有他们的宣言。在政治谱系明朗化的同时,我们正在寻求一种国家模式和写出一部新的宪法。

在捷克,一个争议的中心是关于斯洛伐克。一些政治家们想要一个可能的最强有力的国家,因此不想在斯洛伐克的压力面前让步。其潜台词是,他们希望通过这种方式来赢得支持这项政策的选民们的喜欢。而捷克人越来越倾向于说,斯洛伐克的问题是一个棘手的问题,最好让他们自己去解决。某些政治家则进一步激起这种情绪,仅仅为了得到他们想要的东西。在斯洛伐克也有类似这种情况,有主张联盟的,有主张同盟的,有鼓吹完全独立的。在斯洛伐克问题上,在捷克和斯洛伐克都存在种种分歧。

另外一个争论的问题是关于经济政策。一种强有力的右派声音在出现。这些人要求最迅速和最激烈的改革造成——简言之——一个羽毛丰满的资本主义。他们遭到了由不同的人组成的左派的反对。这两方面持续地互相攻击;右派像地下共产主义者那样热衷所有的自由,而左派变得越来越激进,进而批评所有改革过程。

人们也在为摩拉维亚和西里西亚是否独立的问题而争论,还有就是关于祛除法。后一项更多是在心理意义上的隐蔽问题,发生在从前反对共产主义的持异议者、更年轻的对此事所知无多的年轻人以及既不和共产主义合作也不和反对派合作的人们之间。今天,最后一种人学着尤金·奥尼尔的话说“长期以来我和无聊卑劣的事情作斗争,到头来我也变得无聊卑微了。”意思是说,长期反对共产主义的反对派在这个过程中已经失去光泽,他们的作用已经完结。还有,他们指出,有些持异议者原来是共产党员——在五十年代或六十年代——他们认为所有共产党员都是一样,不想区分他们是五十年代还是八十年代在党内。公共舆论倾向认同非持异议者的政治家,出于一个简单的理由:大多数人们自己既不是持异议者也不是党的核心阶层(nomenklatura)。对大多数人来说,更为年轻的政治家更适合他们自己的处境和在精神上与之接近。

还有其他许多问题,那些范围更小的争论,它们都浸透着党派政治。

九、散沙一盘的局面似乎在呼唤魅力型个人,但拒绝铁腕的诱惑对哈维尔来说并不难。

米奇尼克:前持异议者的边缘化是所有我们这些国家存在的问题。这是很有趣的——正如你经常指出的——持异议者代表着人们的良心愧疚,这些人曾经循规蹈矩而现在沉浸于非共产主义化的修辞学。

但是我仍然想问你另外一件事情。所有我们的天鹅绒革命都或多或少地诞生了魅力型领袖,你本人也是这样一位领袖。这不是偶然的,格鲁吉亚持异议者、民选总统想要以格鲁吉亚的哈维尔为世人所知。这位魅力型领袖和前持异议者很快将他的对手关进监狱。是不是可以说,我们都面临着重造权威秩序的诱惑,而说到底。民主是一个妨碍,它是没有效率的,每件事情都得慢慢来,而我们则需要迅速和关键性的行动。在格鲁吉亚,形势发展为街垒和基本上是一场内战,远远没有结束。

你是否想过后共产主义时期权威主义的威胁,当民主结构仍然脆弱时?当你听说Zviad Konstantinovch Gamsakhurdia 被称为“格鲁吉亚的哈维尔”时,你有什么感受?

哈维尔:我不认为自己存在着这样的危险,要在关押我朋友的意义上抓权。

相反,我在酒吧、大街上遇到的人们都责备我太软弱了。他们对我说“你应该对他们更严厉一些”。“他们”是指每一种人:共产党员、去公有化者、斯洛伐克人和捷克人、政治家和议员。因此,我的问题正好相反,我不够有权威。

然而,总的来说,我们脆弱的、新生的民主,需要尽快拥有强有力的民主制度、机构和游戏规则,避免那种民粹派的呼吁铁腕的权威力量出现。民主必须迅速获得权威。如果做不到,就会有斯拉达克(Sladek)这样的人去做。当哈维尔必须获得权威而不是总统、政府和议会获得权威,哈维尔则不再是同一个人。我们需要创造一个框架,于其中这些机构能够互相作用。我们需要建立制度性保护来对付不断出现的政治危机。

以我们的情况,所有这些都有待完成,并伴随着一个新的宪法制度和完成一部新的宪法。我不得不说我要扩大总统权限。我不是说要一个总统制的制度,于其中由一个普选的总统领导各执行部门,而是说我主张在民主捷克斯洛伐克时期曾经拥有的部分总统的权限。例如,总统有权将立法提交给联邦议院,如果在议会中政府没有赢得信任选票,总统必须能够解散议会和组织一个选举。因此我主张扩大总统权限,不是扩大我个人的权限,而是这个国家首脑的权限。因为这是反对强力政府最有效的武器。

米奇尼克:你好几次说起,作为总统你意识到政治家个人特性的意义。关于此你能不能再多谈一点?在你看来是那种特性?在这方面,你有什么最深刻的印象?

哈维尔:我没有说起过国家首脑(所拥有的)的特性,仅仅是我的观察而已。

我注意到,当我喜欢一个具体的政治家,或者反过来,当我们处于同一个波长和的确能彼此沟通,这反映出与他所代表的国家的友好关系。我相信萨拉(Sasha),参加过所有国际性会议,会证明这个。

当我意识到政治领袖之间的个人联系的意义和他们给政治生活带来的影响时,的确很震惊。这是一个小小的警告并使你意识到你的责任。很容易想象一种情况——比方说吧——我早晨七点钟与人有一个会面,对方是冰岛的外交部长,但我很累,要睡觉,或者感觉不适。当然,会谈不会取消。于是我们必须在记者招待会上亮相和回答各种问题,尽管实际上并没有什么好说。因此报纸开始说,会议是在冷淡的气氛中进行,此次访问是令人失望的,接着很快会变成一个在捷克斯洛伐克和冰岛关系降温的一个政治事件。当然,这是我杜撰的一个故事,你会理解我说的是什么。

米奇尼克:我们的民主有一个困难重重的起步,所面临的困难超出了我们的预期。每一个地方,包括政治竞技场,都是四分五裂的。我们有着种族冲突,在我们所有问题的顶点存在一个我称之为后共产主义初期的混乱——相信一个资本主义的乌托邦。正像我们曾经相信计划经济能够解决一切问题一样,现在许多人相信在市场经济力量的推动下,能够解决所有问题。捷克斯洛伐克在这方面的情况怎么样?

哈维尔:我个人不同意市场力量会制造解决所有问题的魔力。首先,我不认为市场提供一种看待世界的方式或给生活带来意义。这方面我不同意几个右翼报刊专栏作家和政治家的观点,我和他们有争论。

对于我来说,勿庸置疑,所有的财产权应该属于具体的某人,供需法律应该发挥作用,但是我不会将这个视为意识形态,视为生活的意义,或一个乌托邦。

这是在许多国家已经得到证实的管理,并和人的自然天性相吻合。比如,当你召来一个个体户水暖工,他会比国营企业的匿名雇佣者做得更好。显然,因为个体户水暖工对于他工作的结果有兴趣,他从他服务的效果中得到报酬。

在这个意义上,我鼓励有可能的话,最迅速地恢复正常的财产关系,恢复商业之间的多元竞争。市场的作用是一目了然的,是经过考验的被证实的经济原则,但就是这些。它们不是一种宗教。

米奇尼克:近些日子,民粹主义的语言,那些空洞的允诺,正在波兰的公共生活中取得巨大成功。政治斗争走到了这一步——越来越多的民粹主义者许诺展示奇迹:如果你选我,我将给你你要的任何东西。捷克斯洛伐克在这方面的情形如何?这种东西来自何处?

十、哈维尔对自己身为总统不得不重复一些口号感到不安;他必须同时考虑对于国家的责任和个人所应保持的真实。

哈维尔:我想产生于我们不成熟的政治文化。显然,一个人想要在十五年内保证自己及其纲领选举成功,他就必须止步于煽动性口号。他不得不用行动返回到他所说的和能够获得某些结果。在有一定的民主传统的国家中,仅仅是煽动性口号是不够的。然而,在民主仅仅开始形成的情形下,民粹主义有很多机会利用这种混沌无序总是提出廉价的和轻易的政治口号。

而我必须提及某些自己感到的巨大麻烦。作为一个作家,我认为自己是一个创造性人物,这意味着我痛恨重复自己、痛恨简单化。同时,因为我现在担当的角色,我责成自己千百次的自我重复,向我的听众发出简单明了的呼吁。当我做一个演讲,我意识到我不能使用复杂的长句子,我必须尽量简洁和结束在一个能够理解的的呼吁上面。我经常发现当我提出一个有原创性的句子,但当我把它解释三遍之后,它已变得陈腐。从我的角度,我的整个生活都在反对这件事情,我批评由陈词滥调组成的生活。我曾经分析过由陈词滥调的语言,现在我发现自己正在面临职业性的重返陈词滥调的诱惑之中。

我的同事可能体验过这样的事实,我不喜欢写好了的发言稿。我不想要别人来写,因为我知道我正在重复我已经说过的和我正在接近陈词滥调。同时我也不能念他们给我准备好的稿子,因为我有自己的风格,尽管他们已经写好了,这是另外一个风格。每当他们为我写,我就感到尴尬和脸红。结果是,我试图自己写,但是我又痛恨做这件事。你不知道昨天要写一个今天的发言稿是多么的讨厌。如果我不照稿念,我有时还能蹦出一些原创性的句子,但是当我把它们写下来,那几乎是索然寡味的。

赞托夫斯基(Zantovsky):我理解这个。昨天,我建议我来写那个发言稿,但是我意识到我是在彻夜痛苦地写一个你将发现痛苦地把它念出来的东西,我决定,最好的办法是我们当中只有一个人忍受痛苦。

米奇尼克:捷克斯洛伐克是唯一一个流亡者归来和派上很好用场的国家:卡尔·斯切沃森伯格(Karl Schwarzenberg)是你总统班子的总管;帕维尔·提格里德(Pavel Tigrid)是你的一位顾问,吉瑞·格鲁莎(Jiri Grusa)在波恩担任大使。你怎么解释这件事?显然,流亡者团体在我们的国家中曾经扮演过一个重要角色。没有他们,很难想象民主的反对派。为什么在所有其他国家流亡者只是给出许多很好的建议,而在这里他们却归来?

赞托夫斯基(Zantovsky):那提明斯克(Tyminsk)8的情况怎么解释?

米奇尼克:你非得要这么粗鲁地说话?

哈维尔:必须说,在捷克斯洛伐克流亡者的归来并不是一个广泛的现象。其中大多数人还是留在了他们所选择的国家;他们在那里已经付出了二十年或者四十年,他们有孩子等等,归来意味着把他们的生活连根拔起。但是他们经常回来看看。每次我走过城堡广场去Vikarka饭店,至少有一百个年长的太太抓住我的手,对我说她们从澳大利亚或者加拿大回来看看,谢谢我能够让她们这样做。他们不只是过去不能回来,现在也不能回来。但他们都是忠诚的公民,他们不能生活在这儿是很遗憾的。

像斯切沃森伯格(Schearzenberg)和提格里德(Tigrid)那样的知识分子,把归来看做是一种挑战和乐于投身于民主的诞生,这样的人并不是多数。有些人归来是因为在外面生活得不愉快,或者是为了他们自己生意上的事情。

米奇尼克:请对我说说两年来发生在我们这些持异议者身上发生的事情?我们生活中的每一件事情都改变了。你从一个重罪犯变成总统,我还可以举出其他一些例子。你如何看待你自己?你是怎么改变的?当一个人同时是总统和作家,你肯定经常发现自己处于这两者选择之间——对于国家的责任和忠于自己的真实。你是怎么对付这种事情的?

哈维尔:这是一个要求某些反省的困难问题。首先我必须说,没有一个顶真的人——我认为自己是这种人——能够用简单的单一模式来解释自己。我们每个人都有着完全矛盾的属性和性格特点。

例如,我是一个对可笑的事情特别敏感的人,我也倾向于对每件事情感到惊奇。经常有这样的时刻,我不能相信自己做了总统,尽管我已经做了将近两年。

早晨起来我站在盥洗室,仍然半睡半醒,急匆匆地刷牙,我就问自己,为什么我这么匆忙。我对自己说我不得不去总统办公室去会见一些总理或别的什么人,突然我意识到我不能相信这个,这是可笑的和不真实的。

另一方面,尽管——这是一个悖论——生活教导我不要对每件事情感到太惊奇,教导我轻快地走过甚至是最荒谬的和最难以预料的情境,它们并不是我自己创造的,而是我就这么直接地进入它并似乎有吸引力,尽管我不知道这是为什么。

对一个作家来说,经常有这样的情况:他们所创造的世界实际上慢慢地降临到他们身边。我们在他的书中发现,博胡米尔·赫拉巴尔创造过一个赫拉巴尔式的世界。同时他也实际地创造了它们:不仅在这里他能够创造他自己的世界,在Kocoura酒吧,而是它在纽约肯尼迪机场他也能够做到。由于他的出现,这个世界在某种程度上认同了这个变形的结构,采取了赫拉巴尔的路线。

这与我的情况类似。我是一个喜欢安静、带点舒适的人,但是在某种意义上我又将我周围的空间弄得走样,成功地造成某种未曾预料的情境。我几次入狱和我现在当总统都是一样的荒谬。我从来没有想过什么样的荒谬在未来的道路上等着我,或许我从这个办公室里搬走,或许我不能连任,或许我再次坐大牢以度余生,什么都是可能的。但是并不是我选择了我的命运或者我自找麻烦,绝对不是这种情况。我只是一个安静的小资产阶级。

于是存在矛盾的两个方面:一方面是,我为每件事情感到惊奇,另一方面是我知道我的生活中任何事情都是可能的。每一个知识分子的命运都是这种矛盾观念的一种集合物。例如,我们突然变得对我们过去的时代有一种嫉妒,我们不能理解这个。

赞托夫斯基(Zantovsky):我们不可能是这样。你真的感到嫉妒?

哈维尔:这只是一个文字上的比方。但是对我是这样。你问起一件更重要的事情:在忠诚和真实之间的冲突。这的确是一个有时候出现的问题。作为一个作家,我有一种与生俱来的倾向去寻找一种方式——我的同事也帮助我——做到对自己真实,这将避免出卖我相信的某些东西,尽可能地不去制造没有必要的政治复杂化,或者搅乱政治局面以及导致我背叛民主原则。

在某种程度上,这是一个趣味和想象力的事情。这是一个如何掂量自己所说的话的问题。如果你说得大而化之,没有明确所指,你的听众怎么知道你说的什么意思?而如果你说得太具体,会引起不必要的纷争和带来更多混乱,你怎么办?在很大程度上,这取决于趣味、直觉和想象力;这是比任何政治科学更加重要的东西。

米奇尼克:你是否处于这种情况,作为总统,你签署了一个你知道不该那样去做,但是不能找不出别其他办法的法律?

哈维尔:不久前我刚刚经历了一个这样的情况,那之后我很快把它写了出来。

在纽约的一个大学接受荣誉学位时,我谈论了这个话题。

我们的宪法制度赋予我签署法律令其生效。我只是签署而已;如果我不这样做,法律仍然生效,而我所做的只是在总统和议会之间造成张力。我刚刚遇到的这种情况和祛除法有关,我签署了这项法律同时提出修正它。议会必须接受我的挑战;但是,为了让它变成现实,这项法律必须生效。我的朋友分成不同的意见:有人说,我不能签这是避免实际效果的一种途径,有人说先签了再提出修正案更加富有建设性。最后,我采纳了后者。时间将会证明我做的是否正确。

当然,这种情况很少发生,与此同时,我立即把所有事情都写下来。我只是做在我的生活中始终在做的事情:当我面临一个困境,对我来说最简单的办法是把它们都写下来。这是我解决生活中难题的文字手段。

十一、米奇尼克询问哈维尔的阅读情况,这个问题应该放在总统先生卸任之后。

米奇尼克:你不仅是一个总统,同时还是一个作家、剧作家和随笔作家——和一位对于过去两年发生的事件试图提供一种综合理解的作者。我还想问你的阅读情况。尽管有这么多事情,在过去两年内,你读了什么书,有哪些给你留下了深刻的印象?

赞托夫斯基(Zantovsky):你真的认为他有时间阅读?多么荒谬的一个问题!

哈维尔:事实是,我95%的时间都在官方文件和报纸。我很少有时间读文章,读小说更是异想天开。给我印象最深的一本书是关于扬·马萨瑞克(Jan Masaryk)9的传记,我们的外交部长,战后死于神秘的环境——是由他的朋友马采尔·戴沃波特(Marcia Davenport)写的。

这不是一本很了不得的书,但是读这本书使我突然意识到自己的幸运。我一天到晚都在担忧,我变得愤怒,我感到失望,想要放弃周围如此多的混乱,这个国家正在崩溃等等,于是突然读到了当共产党准备接手政权时,摆在马萨瑞克面前可怕的道德困境。他曾经向他的父亲发誓,他不会抛弃他的父亲的继任者贝纳斯(Benes),但是此时共产主义正在渗透到所有方面。显然,共产主义将要接管和摧毁所有对手。贝纳斯(Benes)——一个年老体衰、多病的人,肯定要被抛弃和签署摆在他面前的所有文件。扬·马萨瑞克(Jan Masaryk)心理上深感恐惧,但是他又受制于他对父亲的誓言;同时他感到形势已经完全绝望。最极端的是,在斯大林、莫洛托夫、佐林的手上他不断经受羞辱,人们喜欢哥特瓦尔德,当他去华盛顿进行一个官方访问时,结果没有人有时间会见他。不管是马歇尔还是杜鲁门,都不见他,哪怕马萨瑞克在盎格鲁·撒克逊世界很知名。他的妈妈是一位美国人,他在美国长到十岁,他说英语很流利——不只是书面语包括不同地区的方言。现在他的朋友突然没有时间会见他,这仅仅发生在共产党二月政变的前一个月,此时欧洲的命运已经决定。还有,这件事情发生在一位有着强烈盎格鲁·撒克逊同情心的政治家身上,他在世界的这个地区曾经是很受欢迎的人物。

这个人缺乏勇气、度过最初冷战时期的人,给我留下了深刻的印象。我突然意识到一个人发现自己处于这么一种可怕的境地,只有跳出窗外一走了之。比起马萨瑞克(Masaryk),我想到我自己的情况的确没有那么糟糕。

米奇尼克:昨天,吉瑞·迪森比尔(Jiri Dienstbier)刚刚指给我看扬·马萨瑞克(Jan Masaryk)跳出的那个窗户。今天你讲述这个故事和我昨天看到这个窗户,它们之间有着一种形而上的暗合。

我们相识三十年了。现在,每次人们问及我的政治面向,我总是回答:哈维尔式的。我想为此谢谢你。今天我是和一位朋友和一个总统谈话。请允许我在结束时说,谢谢你,瓦谢克;谢谢你,总统先生。

注释:

1 Ustashe曾于1941年——1944年依靠德国势力建立独立的克罗地亚共和国,对非克罗地亚居民实行恐怖统治。

2 Chetniks,在第一次和第二次世界大战中巴尔干半岛各国的游击队员。

3 Father Tiso 1887-1947,天主教神父和二次世界大战期间斯洛伐克傀儡政府的总统,战后被捷克斯洛伐克政府处决。——译者注

4 Antonescu,二战时期的罗马尼亚政府首脑,希望通过依靠德国人反对苏联人。

5(Belohradsky,1944——,捷克哲学家,捷克精神生活中的重要人物,1970年起住在意大利,自80年代中期以后,对哈维尔影响很大,在《去捣捣乱》“Disturbing the Peace”一书中有提及这个人。——译者注。

6 Miroslak Sladek,捷克一个极右的小党——共和党的领导人。——译者注

7 Masaryk,1918年捷克第一共和国总统——译者注

8 Stanisislsw Tyminsk返回波兰并与1991年和瓦文萨竞选总统。——原文注

9 Jan Masaryk,此人为捷克第一共和国总统Masaryk的儿子。

1991年3月12日星期二

亚当·米奇尼克:可以谈话,没有仇恨——访谈雅鲁泽尔斯基

(1991)

译者按:沃依切赫·雅鲁泽尔斯基(1923——),1923年7月6日出生于卢布林省一个知识分子家庭。1943年5月志愿参加在苏联创建的波兰武装部队,经历了解放波兰、直抵柏林的所有战斗。1948年12月波兰工人党和波兰社会党合并之后,他成为波兰统一工人党党员,历任波军总政治部主任、总参谋长、国防部副部长、国防部长。1981年2月12日被议会任命为部长会议主席,兼任国防委员会主席和国防部长,同年10月18日当选为波兰统一工人党中央第一书记。

12月13日波兰实施”战时状态”时任救国军事委员会主席,直至该委员会于1983年7月21日自行解散。1985年11月6日在九届议会首次会议上被任命为国务委员会主席,同时辞去部长会议主席职务。1986年12月在同记者谈话时提出”社会主义多元化”口号,试图使”多元化”具有社会主义性质。1988年8月27日倡议与反对派一起召开”圆桌会议”.在1988年底至1989年初分两阶段召开的十届十中全会上主张”工会多元化”和”政治多元化,”并同其他几名政治局委员一起以辞职相威胁,迫使全会通过了相应决议,导致”圆桌会议”的召开(1989年2月4日——1989年4月5日)和团结工会的重新合法化(1989年4月17日)。1989年6月4日波兰统一工人党在议会大选中失败,但雅鲁泽尔斯基于同年7月19日按照“圆桌会议”协议精神由议会众参两院组成的国民大会以50%以上的得票数当选为波兰共和国总统。1990年9月19日致函议会议长科扎凯维奇,表示愿意”缩短总统任期”(按宪法规定总统任期为6年),”以防止社会动乱”,l0月1日签署了议会通过的”缩短总统任期法”.当瓦文萨在总统竞选获胜后于12月11日在电台、电视台发表离职的告别演说。

1981年实行军管法之后,米奇尼克曾经是雅鲁泽尔斯基政权长达5年多的囚徒。两个昔日的对手今天终于坐在了一起。

这场谈话中伊始,米奇尼克首先承认自己对雅鲁泽尔斯基的认识,前后发生了巨大的变化。但有一件事情没有变化,即对于军管法的认识。谈话主要集中在这一话题进行——是不是实施军管法是不可避免的?

雅鲁泽尔斯基的解释是,从总体上来说,是防止进一步扩大的事态,从而引得苏联军队前来干涉,在这个意义上,这是拯救波兰的唯一途径;而选择在那个时刻,是为了度过那个艰难的冬天,在这之前,因为苏联和东德制造的麻烦,使得波兰没有足够的煤。保证苏联的坦克不出现在华沙的街道上,这同样是米奇尼克们所要遵循的界限;而事实是,俄国干涉的威胁始终总是存在的,在那个时刻摆在桌面上的问题,“是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。”如果当局“只想谈论卷心菜和煤而不是政治”,只想用自己手中抓住的牌挡住对方的要求,便不具有举行一场平等的、敞开的对话的诚意。从根本上,这个政权首先考虑的是它本身的自我保存。所以,不惜一切手段回到原来的状态,是它一贯逻辑的必然结果。

但是米奇尼克同时也坦诚地表达:如果谈判破裂,他们这一方同样具有不可推卸的责任——“我们没有创造一种对话的语言”。吸取了这个教训,在圆桌会议期间,米奇尼克们调整了自己的立场。但无论如何,米奇尼克对于雅鲁泽尔斯基说,“主要责任在你们一方。”而雅鲁泽尔斯基最终仍然以“两种恶中较小一种”来为自己开脱。

雅鲁泽尔斯基:我到达共产主义走过一个如此曲折的道路。在一种深刻的宗教和爱国主义的培养之后,我发现自己来到一个完全不同的世界上。然而你,出生于共产主义家庭,但是选择了一条不同的道路。这是怎么发生的?顺便地说,我忍不住要指出,你的父亲也许比你更加生错了时代。但他选择共产主义时,他是冒着被放逐到社会边缘的危险;和你一样,面临着牢狱之灾,但是他没有你指望的社会支持,也没有教会和西方社会的支持。

你是否记得我们第一次在国会的见面?我希望你也就此谈谈。

米奇尼克:那时,没有比雅鲁泽尔斯基将军更让我不喜欢和恐惧的人了。我绝对相信,雅鲁泽尔斯基掌权不会有什么好的改变。这种确信主宰了我当时的政治思想。我认为雅鲁泽尔斯基是我坚决予以反对的一种特殊的政治制度的基础。

我记得和团结工会的同事们讨论时,有人对我说:“当涉及到雅鲁泽尔斯基时,你就放弃了分析,光是倾泻敌意和盛怒。”盖莱梅克i经常争辩说,你不想以实施军管法的人进入历史,于是你必须有所作为。我认为他是错的。还有,我不可能站在军队一边;我是一个彻头彻尾的平民。1989年春天,我第一次前往国会参加第一次会议时,心里的确是很担心的。我看见雅鲁泽尔斯基将军是一个健全正常的人,不存在我多年来想象的虚弱迹象。后来,我变得相信,对于雅鲁泽尔斯基将军这种人,仅仅通过阅读他的演讲是不能够得到一个关于他的正确形象的。

雅鲁泽尔斯基将军的公共形象是一个不可思议的谜。我对于历史始终抱有极大的兴趣,因此我一直在寻找一种相似的传记,但是无可与之匹敌。一个出生于地主家庭的年轻人战争期间却身处俄国,以一个体力劳动者的身份开始他的工作生涯,然后又突然进入部队服务。并不具有天生的政治倾向,他变成了一个政治家。接着,他所做的事情是我不能解释的。为什么他要任命拉可夫斯基为代理总理,这个人在党内并不受欢迎。更早些时候,雅鲁泽尔斯基是波兰军政治部主任,他控制着Zolnierz Wolnosci(“自由战士”,波兰一老战士组织),这是一块彻头彻尾的可鄙的招牌。他被认为是清教徒式的和孤僻的。他经常借助于暴力争端,他正式发表的演讲,经常伴以这种短语作为佐料:“我们不会允许”或者“我们将要抵制”。我发现在所有这些都是骇人听闻的,我从来没有想过有一天,我会喜欢上作为个人的雅鲁泽尔斯基将军。

我将他视作主要是和武装部队首脑有关的政治家。对于共产主义来说,这是新鲜的。再者,我不能理解这种局势,我所能做的只有猜测。我后来得出结论,人们必须相信这位将军所说的一切。如果他说,他不想放弃权力,我也要认真对待。而无疑,雅鲁泽尔斯基不可能着手与团结工会恢复友好关系。

1984年,有一个朋友前来对我说,“我刚刚会见了一个雅鲁泽尔斯基身边的人,他问起你有没有指名道姓地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克ii,而这正是比耶乌什科神父被劫持和被谋杀的时期。我立刻出现在BBC、《世界报》和《德国镜报》上面,从未有过地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克,因为我视他们为必须移走的绊脚石,否则波兰没有任何好转的可能性。

当我意识到自己不对时,在1989年克拉科夫的纪念五月事件的群众集会上,我把它大声说了出来。我对那些稍早时候前往苏联大使馆投掷汽水瓶的学生说,我改变了对于雅鲁泽尔斯基的看法。接着我在电视上和报纸上也这样说。

所以,和你正在谈话的这个人,曾经是极端反对共产主义也是极端地反对雅鲁泽尔斯基的。有一件事情除外,即对于军管法的估价。1983年我写道:“也许有一天真相大白,这些以黑墨水写在波兰历史上的人,最终是从苏联入侵手中拯救波兰的人。”在维克多·雨果的小说《悲惨世界》中,有这样一个场景,当坏人设法去战场盗尸时,他忽然发现一条金链子,他把这个身体拖了出来,他救出了该书中一个英雄的生命。于是,我写道:“1981年的波兰,存在着真正入侵的危险,存在着军事政变的危险。波兰必须反对来自入侵和党内保守派的暴动,雅鲁泽尔斯基和他的集团拯救了国家。但是,这并不是说他们是品德高尚的爱国主义者。他们是维护自己的地位和权力,他们知道当俄国人到来时,会把他们一脚踢开”。

至于我个人的历史,即是非典型的又是典型的。一个知识分子家庭;我的母亲战前是一个共产主义者,父亲也是,父亲来自一个贫困的犹太家庭。

雅鲁泽尔斯基:他在牢里呆过吗?

米奇尼克:呆了八年。他是1934年Luck审判的主要被告。这次审判的臭名昭著是因为对被关押着施行了酷刑。我必须说在这方面我不及我父亲,我在牢里呆了六年,最严重的是两次有拳头落在我的脸上。

人们通常对共产主义心存疑虑,而我不。因为我认为这就是我的制度。因为是我的,所以没有什么好怕的。我不怕批评政府,因为这是我的政府,而如果它有什么事情做错了,我可以批评它。我从来没有想到在波兰有人对政府拥有坏的看法只是不这样去说。我的勇气来自缺乏想象力。

1965年第一次蹲监狱时,我18岁。说那时候存在对于像我这样的人的社会支持,纯粹是虚构的英雄故事。我们被认为是(需要)回避与之接近的偏离常规的疯子。人们说我们如果不是一些内奸的代理人,便是不知道自己正在干什么的愚蠢的人,但是我们却在发动一个过程,其尽头是镇压和紧缩。

雅鲁泽尔斯基:我被称作莫斯科的代理人,而你是帝国主义的代理人。联系波兰当时的情况,它们不是空洞的标签。

米奇尼克:真的?1968年,反德国的歇斯底里到了这样一个地步:当时塔·马佐维耶茨基在德国报纸上做了一个非常拘谨的谈话,引起了一片喧嚣,甚至连他的朋友也在问他为什么要对德国人说这些。而我呢,没有人认真对待“帝国主义代理人”这样的东西,但是德国争论具有一种冲击……

请允许我们不要神话教会的作用。反对派可以算出只是在12月13日之后才得到了教会的支持,而这种支持也不是绝对的。教会也许是反共产主义者,但是它不相信共产主义会走向垮台。相反,共产主义将继续存在,于是要求教会方面审慎地对付。我并不是抱怨我们的主教们这样去做,从他们来说,这是十分理性的。我所反对的只是这样一个事实,许多年后,教会的历史被改写成一股牢不可破的民主的反对派。

这同样适用于更早时期的历史。说战前的波兰共产主义者意识到自己的边缘化和他们将自己视作外国势力的代理人,这也是不确切的。在1928年,共产主义者已经获得了一百万张选票。他们相信——至少到1936年至1938年那场公开审判之前——他们正在加入服务于一项崇高的事业。历史似乎也证明了他们是对的。大多数西方聪明的知识分子支持共产主义,Gustaw Herling-Grudzinski于1948年出版过一本书《一个分离的世界》,但是很少有人读过。

雅鲁泽尔斯基:它已经被翻译成11种语言。

米奇尼克:那又怎样?它由反共产主义组织出版,因此变得不值得考虑。1976年我访问了一位加拿大朋友,一位哲学家。我注意到他有一本关于卡廷的书,当我从书架上取下这本书时,他说,“那是一本法西斯出版物。”对此,我回答道:“左翼出版家为什么不弄出一本关于卡廷的书来?”这就是由让-保罗·萨特总结出来的那种逻辑:人们不能剥夺Billancount工人的希望。如果你批评苏联,他们就会失去希望。

我父亲的转折是在1936年。在莫斯科公开审判和那之后。他认为自己是一个共产主义者,而同时他痛恨被称之为苏联共产主义模式的一切。他在党内一直呆到1968年。他不相信反对可能产生什么效果,他认为我是一个堂·吉珂德。

而只有当KOR成立,他才知道我并非发疯。

比较我和父亲的处境孰好孰坏这是不可能的。因为我父亲这一代人的经验是不可相比的。他们来源于第一次世界大战,那是一场其目标对于普通人来说是绝对不可理解的、可怕的、毫无意义的战争。突然在他们面前展示一个目标是,创造一个没有战争、贫困和压迫的世界。这是一种信仰。

我反对共产主义做为一种意识形态,但我从来不赞成这样的观点:共产主义除了是苏联的一个诡计之外什么都不是。我始终相信共产主义是二十世纪的巨大灾难。一个由人类成员构想出来的前景并且得到数万人的赞同。至1936年,我父亲真的相信创造一个完美社会的可能性,而我却相信完美社会只有在集中营里才会被创造出来。

雅鲁泽尔斯基:你的演变对我来说十分清楚。到KOR出现之前,一切对我来说都是清楚的。而KOR却不是,我将之视为服务于外国势力的某个颠覆团体——尽管服务于谁并不清楚。它似乎威胁到我们发展的步调,尽管有过挫折,但对我们来说是唯一的进程方向。潜意识中,我也意识到了某种相当的尊重,而在那个时候并不是很具体。

我弄不明白甚至在道德上觉得黑暗的是后来发生的事情。团结工会是作为一个无所不包的运动而出现的。简言之——包含了右翼,甚至带有民粹主义、左翼社会经济要求、保守的和地方性的政治。我想激怒你,因为这些深深卷入的人们,像你一样,是在反对共产主义斗争的名义下认同这个运动,这意味着反对共产主义的任何人都是一个同盟军,你们会以一种类似斯大林、邱吉尔和罗斯福之间的那种同盟而终结,于其中给每一个人留下了空间,从耶日·杰耶提克到库隆,为了反对更大的邪恶。但是对你来说,后来变得纠缠不清,因为前联盟现在正在执掌权力,在许多方面很像一个共产主义者,甚至更坏。你曾经说过是:“没有共产主义的共产主义。”

我要问你——同时也以你作为一个历史学家的身份——如下问题:怎么能够否认这些人的贡献——他们相信由雅尔塔条约建立起来的框架,将比我们甚至我们的儿孙们更加持久?这不是朝向莫斯科进军的问题而是一个我们都身处其中的框架,是扩展它和造成更大自主程度的东西。在这个意义上,波兰比其他任何共产主义国家做得要好。我指的不仅是教会,包括农村这个私有制的堡垒,还有比如科学、文化甚至军事,都有着它们自身独一无二的位置。

你拒绝了解这些。你将我们视作拥有一切权力只是拒绝使用它们。当然,我们是否做到将足够的精力放在拓宽这个框架,还是可以讨论的。我马上就要提到我们的军管法,毕竟,这是为了一个争取更大的主权国家斗争的一部分。首先,我要解释我的行为;其次我可能说出一些不同的东西。当我环顾四周的世界,我想起阿勒克塞·托克维尔所说的:“如果很多捍卫政府的保守主义者,仅仅是因为保存各种各样的特权和地位,那么可以肯定地说,许多看上去反对它的人,仅仅是为了自己获得它们。”

米奇尼克:对我来说,为什么共产主义对于反对派有这么贫乏的看法,仍然是一个十足的谜。KOR的成员是非常反对共产主义的,但是他们也是非常现实的。他们并不鲁莽急躁,大多数他们也没有统治欲。

你在KOR成员面前提出问题:怎样在一个由雅尔塔和勃列日涅夫教条所划分的世界上为捍卫国家主权而斗争?我和KOR的其他成员如库隆、扬·里提斯基、齐别根纽·拉曼泽维斯奇当时都写下了答案。但是一个人必须带着良好的信任去阅读它们,而不是听信警察的报告,如果可以这么说的话。

团结工会是反对邪恶的一个联盟。其中有三个大的政治文化:天主教民族主义、工人阶级的民粹主义——换句话说即社会经济的要求,包括人的尊严的要求,第三是如此根植于波兰知识界的民主文化。

团结工会中存在着宣称反犹太人立场的人们。我们始终坚决地反对这种倾向。但是对我来说,团结工会是一个理性的榜样,像反对希特勒的同盟。对斯大林是何许人也,邱吉尔不存在幻想——尽管罗斯福可能有一些——但是他认为希特勒是邪恶的,于是欢迎任何反对他的盟友。

我们一直在谈论精英阶层,但是团结工会是一个上百万人的群众运动,起因于最原始的政治良心。他们想要生活得更好一些。少一些贫困,少一些恐惧,多一些权利。但所有这些并没有造成一个政治纲领。团结工会具有一种精神氛围。

它的纲领是不屈服于共产主义,学会如何培育已经打开的自由范围。社会危机更多的体现在改善生活和工作环境的要求上面。

雅鲁泽尔斯基:这就是希热潘斯基教授所说的“消费者的造反”。

米奇尼克:如果希热潘斯基教授曾经像洛兹的纺织工人那样生活一个阶段,很有可能他会说这是饥饿和贫穷的造反。我认为他们是对的,和他们在一起是我的责任,尽管我知道他们的斗争缺少方向。

如果我们谈论团结工会造成的联盟,那么我必须说,从一开始,便有一些我不可能参加的某些人们所卷入的运动。但是我认为,因为我是在为民主而战,我必须运用民主的方式。比起“真正的波兰人”或者玛丽亚·尤兹克,我更担心掌权的共产主义。因为自从入侵捷克斯洛伐克和1968年事件以来,我已经对党的“战无不胜”的能力不存在幻想。许多人认为我是冷血动物,而我仅仅是现实主义的。

事情有个先后顺序(某些事情是事先考虑的。)有些事情你不喜欢,但是你不视它们是首先需要对待的。我指的是在12月13日之后,在支持和反对专制制度人们之间的分歧。我们可以稍后讨论天主教的社会教义或者“民族民主运动”

(而不是在那个时刻。)

在8月争论和Bydgoszcz事件(从1980年8月到1981年3月之间)期间,我相信我们在分担对于国家的责任,想要寻找一种真正的一致。但是当我听到“正常化”这个概念时,会感到不寒而栗,“正常化”是入侵捷克斯洛伐克之后捏造出来的一个词,意在回到专制。我担心你想要把团结工会拉回到PAX(一个注册的天主教会和政府的合作组织)的道路上去,你想要使其适应于共产主义专制。

你说过,“我们既需要造反者图劳加特,也需要和俄国调停的维罗波尔斯基。”

这条理性的思路与我如此接近。但是,为什么它在现实中却变得如此荒谬?维罗波尔斯基宣称“我们波兰人必须和俄国人调停因为我们过于弱小不足以反对他们。让我们达成一个协议,在这个框架之内力所能及的建设一个美好的地方。”

而另一方面,共产主义者又说:“我们正在地球上建立一个最美好的制度,任何人还想要别的东西就是反对波兰。”

在1981年12月13日之后,谁宣称我们可以谈判协商?是团结工会。谁说谈判不解决问题?是共产主义者。提供给我们的唯一的协商是前往科特达祖尔iii还是签名效忠,要不直接进监狱或者让别人诅咒我。从这个立场看过去,你可以解释为什么我们变得认为这个制度不是掌握在波兰人手中,我们认为掌权者是一个异化的小团体,苏联化的波兰人。

为什么我们这些人反对将共产主义者和维罗波尔斯基相提并论?维罗波尔斯基说出了真相:“如果我们组织一场造反,我们不可能赢,肯定会完蛋。让我们尝试达成调停。”而共产主义者却说:“苏联是一个美妙的地方,正是我们所要朝向的目标,她是进步与和平的捍卫者,免遭帝国主义的代理人如库隆、米奇尼克等人的破坏。”

你采取这种不可思议的举动。你在报纸上这样做。不管我实际上对其含义明白多少,,这仍然使得我倒抽一口凉气,因为这纯粹是暴力的语言;意识形态暴力和权力语言。你并没有说为了波兰需要做什么,仅仅说如果保全你自己而反对正在到来的人民的波涛。

这就是为什么军管法仅仅扩充了你作为国家首脑、你统治的范围,而给予社会的自主性以沉重打击。直到12月13日之前,我一直在分析权威们的确信和他们的责任感之间的冲突困境。但是在13日,这种冲突不存在了。

雅鲁泽尔斯基:我希望我们今天所说的不被当作一个怨恨的前政治家的话来理解。我接受所发生的事情,我为所发生的事情承担自己的那份责任感。我希望当时的改革是成功的。我认为目前的的挫折感和失望应该归因于这个事实,人们太多理想和幻想,认为一旦我们身处自己的家园,每一件事情就像有魔棒触碰似的得到改观,这就是为什么现在有那么多悲惨的缘故。

至于1980年代初期,可以说情况非常糟糕。但我们仍有权说,我们开始了在当时看来是可行的经济变革。前制度是在违反经济规律和漠视人类良心的情况下进行的。但是有一件事情不可否认:在那里还存在一定的社会和道德的原则。

我并不是说那些各种各样的扭曲和肮脏的交易,让我们先把这些放在一边,我们认为还有更重要的东西。当我任总理时,我向议会提出的第一个讲演中提出了政府所要承担的十项最重要的任务。现在,当我翻阅这个演讲时,我对自己说,你真傻!这十项包括保证食品的供应、医疗保障等。我并没有抛弃这些承诺,我尽最大可能实现它们。在论及我本人和前制度时,我希望不要忘了这些。

问题在于,是否我们必须采取我们正在谈论的某种捷径,像以南美洲那样一种方式来结束,还是采取来自劳动团结工会的卡罗尔·莫泽莱夫斯基的建议?这条道路更加漫长但是付出较小代价,能使我们摆脱失业和给人们提供教育、文化和医疗健康的基础。

米奇尼克:也许我看到的图景有些曲解,但是我从来没有说过这个历程是容易的和愉快的。1989年选举竞争时,我处在这样的人们中间——他们说我们不必提出一个充满谎言的纲领,而是去答应保卫我们公民同胞和他们的公民权。从这点来看,我们当中没有人想要掌握政府。也许现在有人宣称他们当时就预见了所要发生的,但是当时我没有遇见过。我当时听到一些批评,说这是“粉红色的人和红色的人联手所为”,说这是挽救“共产主义的尝试”。

当我写“你们的总统,我们的总理”一文时,我是在建议团结工会和共产主义者达成一个特别的调解,我受到我的同伴们的攻击而不是来自你们那一方。他们说我疯了。我记得和塔·马佐维耶茨基有过一次谈话。我们在华沙散步,他富有耐心地向我解释形势:“如果我们掌权,我们将摒弃所有旧人员,他们会毁了我们;我们还将不得不对付难以解决的经济危机。”

对我来说,有一件事情是清楚的:我们必须将事情朝向一个特殊的方向。我相信圆桌会议可以表述成我们的西班牙式的,于其中双方都认为战争已经结束。

他们将尝试为建立民主制度而并肩工作。这个协议强有力的一点是,人们相信团结工会的巨大力量,它作为一种神话或者一个运动深深根置于这个国家的每一个地方,根植于不同的年龄和社会组织,并且和教会、教皇的力量携手共进,后者的权威可以被用作困难的转折时期中发挥稳定的作用。

但是这个协议有着巨大的弱点,无论从那个角度来看,其结果是大多数团结工会的精英都不愿意赞同圆桌会议的哲学。他们宁愿采取“去共产主义化”的修辞学。我强调,如果认为修辞学比实际去做来得更重要,这是所有可能性中最坏的一种。因为它制造了一个幻觉,认为“去共产主义化”就可以解决一切问题。

而事实上,什么也解决不了。“团结工会”的“团结的哲学”打开了通往“分裂的哲学”的道路,至少对于持续的改革来说。

当然,此时天主教采取了一个转变,我至今都不是很理解这种转变。我想采用法国一本著名的神学著作的书名来说明——《从事项举要(Syllabus)iv到梵蒂冈二世》,那么教会的转变可以说成《从梵蒂冈二世到事项举要》。

我不认为——至少从一开始,我们便允诺了奇迹。我们真的不想掌权。

雅鲁泽尔斯基:我也是到了1981年才涉足此领域。

米奇尼克:当时在团结工会内部,我们的战略是一个富有争议的议题:我支持罢工是为了保卫工会,而我反对所有旨在社会及经济方面要求的罢工。我最担心的指责是,像我这样的人,仅仅把工会当作一门政治上的大炮,而阻挡意在改善工人阶级生活的所有自发性努力。我没有听说过由工会核心领导所支持的纯粹经济意义上的罢工。

但是团结工会是一股不可控制的力量。与工人阶级社会和经济不幸相吻合的是民粹主义这一翼,它是难以想象的强大,在工人阶级中间引起巨大同情。一位来自洛兹小城的诺瓦夫斯卡女士曾经是中央委员会的成员,她将前期团结工会的路线定位为全部经济危机而不是政治危机。在工厂里,存在着这样巨大的竞争——看哪个组织可以提供更多的社会和经济方面的(许诺)。团结工会屈服于这种压力。

团结工会的领导面对下列二难困境:和经济要求的联盟保持距离,冒险与官方的某个分支或者阿尔比·什瓦克v相衔接,要不就是在一个独立联盟的框架里与这种倾向并存。当然,有人真的相信当局拒绝屈从他们的要求是因为不想这么做。在团结工会内部,所有官方政策都被理解为其目标在于毁掉这个联盟。权威们通常用“过激分子”、“反社会主义因素”给这些团体命名,旨在试图分裂团结工会。每一个人都在担心这种讨论将会被导向何方,对这种讹诈引起的反应通常是往后撤。

政治提供了这种形势的钥匙。但是集中在政治危机上的结果是不可能达成任何一致。人们感到全部时间都被另一方用作政治游戏,如同苏联的压力和操控一般。对你的草根支持者说一些并非流行的事情,而你又不能拿出具体的变革方案,这的确是一件十分困难的事情。在这个意义上出现的回声是,反共产主义宣传宣称在共产主义之后,一切都会好起来。这是所有宣传的本质。

人们很难习惯他们原先拥有的东西现在被拿走,而很容易适应他们刚刚得到的东西。1980年秋天一个偶然的机会,我乘早班火车从洛兹到华沙。当我往火车站走的时候,天仍然很黑,但是人们已经在肉店门前排起了长队,尽管实际上要到11点才开门。为了将手中的肉票换成一块肉,人们必须早晨5点钟起床等到11点。我们现在已经非常习惯不用排队就能够买到肉,同样也习惯自己可以拥有一个护照,习惯不用签证就能到欧洲旅游,你只要买一张票就能走。同样习惯于不要按时按点收听欧洲自由电台,因为报纸已不存在审查制度。但是人们不能习惯这样的事实——当然我理解他们——为孩子们准备的夏令营现在泡汤了。

你提到共产主义的道德基础。当人们在牢里时,会诅咒自己的命运,但是在牢里他知道自己在什么地方睡觉,他吃什么;他知道每周洗一次热水澡,每两星期他可以去监狱商店里买东西,以及每周两次刮脸。而一夜之间,他从牢里被放了出来,为他的自由洋洋得意。但是他不知道去哪里睡觉,不知道他吃什么或在什么地方洗澡。在共产主义制度下生活是一种没有责任感的生活。

你刚才提到作为总理,他的责任是提供医疗、图书馆等设施,是十分典型的。

我不会投票选举这样的总理,因为他欺骗了我。他允诺我某些东西,我便做好记号等待着他的兑现。但另一方面,这个制度没有分派我照顾自己的责任。其结果是,一种有趣的心理结构出现了:一个人放弃了他的所有责任感。一种剥夺了责任感的制度,是一种没有创造性的制度。

共产党人国家将自己与图书馆、学校联系起来,但是我提出否认的论据是——什么样的书会在那样的图书馆里找到,而什么找不到;在那些学校教什么而不教什么。这是这个国家的家长制统治模式。与此相反,目前正在运转的国家,就所有令人不愉快的方面来看,是卷入了一场家长制的模式和为成年人提供的模式之间的巨大冲突,前者是根据幼儿园的原则,根据小孩子和老师的原则而建立起来的。

雅鲁泽尔斯基:即使这样,正如这个总理所说,当时我们的情形好过我们的邻国。这对你来说并不重要,但是我们都曾经是旧制度中的异端孤岛。在一个采访中我说,“你们走得太快,而我们走得太慢了。但是这些都是现实。”

米奇尼克:当亚历山大大帝的兄弟、康斯坦丁王子想要和波兰人缔结一个协议时,他遇见一位波兰人知识界的领袖安德热依·热蒙斯基并问他:“我能为你们波兰人作些什么?”热蒙斯基答道:“从这个地方撤离。”对此,康斯坦丁的反应是:“这是我们不能为你们所做的一件事情。”如果我们接受当时最大多数波兰人的问题是渴望一个主权国家,那么这正是与莎士比亚的戏剧相匹配的情景。

但是我们如果来看1980——1981年期间波兰人的要求——最低限度的社会、民族自治、真正的多元化——这些对于国家和党的领导人来说,真的是过分了?据我所知,团结工会的要求并不比这更多。我相信,在Bydgoszcz事件之后,当权者有一个政治创建的巨大机会……

雅鲁泽尔斯基:……而同时部队正在聚集,库里戈夫和克鲁赫科夫正好坐在这里?绝对不可能!如果在Bydgoszcz事件之后再来一个总罢工,那么这将比12月那一次更加危险,因为此时团结工会像吵吵嚷嚷的人群一样发挥作用。军管法——尽管你坚持认为这是最消极的做法——实际上控制了整个过程,不至于完全失去了方向。

从战略上说,你们都是鹰派,我指的是你们都相信从长远来说,这个制度必须被推翻。但是在战术上,你们都是鸽派,尽管你们其中有些人如库隆有时候会兴奋得大叫。

米奇尼克:这是一个比较公正客观的分析。

雅鲁泽尔斯基:库隆有说那些最好保持沉默的事情的习惯。当我们见面和听你们说话时,库隆令我想起一个难以控制的咯琅施塔德vi的水手,除非由他来执行绞刑。

米奇尼克:他从来不想伤害一只苍蝇。

雅鲁泽尔斯基:你像一只蜥蜴和老虎之间的杂交品种。蜥蜴狡猾灵巧,而老虎只想吃掉我们。

米奇尼克:我们相信——正如Holy Scriptuers所说——将播种和收获的问题分开。我们好战的欲求也是针对制度,从来不曾针对个人。

雅鲁泽尔斯基:在我看来,你们的运动是由鹰派所主导,包括在战术上和战略上方面,或者毋宁说是战略上的鹰派,战术上的傻瓜。

米奇尼克:也许,但是还有瓦文萨……

雅鲁泽尔斯基:他实在是难以描述。如果有人早上说一件事情晚上说另外一件事情,如果你不是很了解他,那么就难以知道他在说什么。

我们向全国提出经济形势的警告;我们有统计数据。煤是一个典型的例子,因为每样东西都建立在煤之上。在这个问题上,苏联和东德都给我们制造了很大的麻烦;我们失掉了数十年建立的契约。对我们来说,这真的是一个巨大的灾难。

当我翻开那时期我的笔记本,我所看到的是“煤,煤,煤。”

我承认军管法之后,我们缺乏重新对话的勇气。无疑地,我们必须做得更多和更快。而另一方面,1981年的形势是另外一副情景。我们经常在讨论建立一个联盟,由各界和政府的代表组成。但是你们拒绝作为分支和一个独立的联盟坐到同一张桌子上来。这里的民主到哪里去了?也许你们不喜欢他们,因为他们的可疑背景。今天,我至少可以谈论1981年11月的三方联盟会议是我发起的,而它为什么没有取得任何结果。我们真的想要创造一个“民族理解阵线”。

米奇尼克:这是一个反团结工会的阵线。一个拥有9百万人的联盟坐下来和这个单个的联盟平等地会谈,就像我建议你作为党的第一书记,坐下来和莫祖西这样的KPN(独立波兰大会,一个政党)交谈。你肯定会被这种傲慢激怒了。

雅鲁泽尔斯基:如果存在一种真诚的对话的要求,那么人们将能够互相交谈,如果可以说的话。因为他们并不想开枪或者互相挥拳。

米奇尼克:在军管法公布之后差不多两年之内,我每天都在头脑中和你说话。

我经常说:“将军,这么做完全不值得。你不可能永远地在恐惧和冷漠中维持一个社会。让我们一道来吧。”然后我捡起报纸,阅读你的回答,将军,它令我想起了所有逝去的一切。

雅鲁泽尔斯基:但是你正在谈论军管法。

米奇尼克:我把这一切都看作是共产主义的逻辑。共产党人有能力在战术上采取后撤,但是它不会永远忍受国家的非极权情形。当时,你在所有文章中写道:“我们不得不想象倒退到1947年和准备动用部队。”这意味着您想再往前推进一步,当然这是更方便和更有效的。你想谈论卷心菜和煤而不是政治。而只要你还不想谈论政治,你便不具有我所说的可信性。对我来说,结果表明是严肃的党的争论,都围绕着如何对付团结工会。称之为改革的一翼从来也没有试图认真地与我们讨论政治问题。

雅鲁泽尔斯基:团结工会很少承诺关于自由、民主,至少在公共场合,却最大地承诺关于未来更大的社会公正。但是,就最广泛意义来说,战前的共产党人实现了他们曾经的许诺。谁在这个国家根除了极度贫困?谁为上百万人避免了一种植物般的生活?我生活在深宅大院里,但是我曾经被极度贫困的人民所包围,他们的小屋中地板肮脏,十分悲惨。我只访问过他们一次,因为在那些日子里,进一步的访问肯定不合适。今天我住在郊区,和成百上千个农民住在一起。这是所发生变化的一种尺度。我曾经是这个国家将近四年之内的总司令,将近十五年的国防部长,十年之内的重要人物。顺便地说,我不是在抱怨我自己的处境。

米奇尼克:党的第一书记住在Bytom干了什么?或者是为了他的责任或诸如此类?

雅鲁泽尔斯基:我们先前在谈论在武装部队中将军和上校被分派的权力,是你把问题整个扯到别的事情上面。让我们不要把他们说得比事实更坏。因为他们要忠实地服务于他们的上司,如果波兰还没有崩溃的话。

米奇尼克:但是谢拉科夫斯基和图劳加特起义了。

雅鲁泽尔斯基:让我们不要提及因为他们的行为付出生命代价的人。

米奇尼克:同意。但是我对你的主要谴责在于,你从来没有像对待成年人那样对待我们说话,而总是像对待幼儿园的孩子那样“不要碰那朵玫瑰,安迪,你会扎了自己。”一次也没有,除了1956年有过一个短暂时期,我们曾经有过一次正常对话。除了报纸的语言和模棱两可的话之外,什么也没有。从这点看过去,我开始在想,在统治集团内唯一持续的是要求统治。

雅鲁泽尔斯基:我们正在谈论的在其观念中有一个主要的罪:一种将社会理想化和将一切负面的因素归置于共产主义的影响,包括认为第二共和国是美好的。但是知识分子和政治家必须说:“可爱的波兰人,因为这样那样的原因,你是值得尊敬的和值得重视的,但是请记住覆盖你的阴影不是45年而是450年。”

一个人不应该沉湎于任何陈旧的庸人角色,觉得自己是一个真正的波兰人。

你说罢工在宣布军管法之前就停止了,这不是实际的情况。所有的大专院校都在罢课,在卢布林,甚至有些中学也在罢课。当时的情况令我想起华沙起义:那些怂恿起义的人事后说:“因为年轻人已经被激怒,他们想以自己的方法击退德国人,这是没有选择的。”

米奇尼克:我猜想十年之后,或者我们可以从我们的现任总统那里听到如下解释:“整个民族都在等待,它有弱点,总统也有问题;比起沃拉迪斯瓦夫或者毕苏斯基国王,他不可能做得更多。”我是最不为我的农民兄弟感到愧疚的人。

在12月13日之后,我经历了一个和民族记忆休戚与共的短暂时期。然而,你不会发现我在第二共和国的记忆中所发现的东西,我将它们表达在军管法之后我写的文章以及目前我编辑的报纸上。

冒昧地说,现代波兰仍然根植于谋杀纳鲁图维奇总统《春天之前》这本书所描绘的关于热罗姆斯基的丑闻、以及1926年5月的军事政变事件之中。但是,在40年内,你端出来的是一套内战时期的罕见的谎言表述。将一个民族理想化是危险的。另一方面,我基本上反对根据民族的劣根性来对波兰历史作出分析。

必须作制度分析和分析波兰人看待世界的方式。谈论民族的劣根性将我们导向神秘性或者遗传学。这些我不懂。德国人有一个完全不同于波兰人的历史,但是,如果你想要看到一个真正的Polnische Wirtschaft(“波兰处理事情的方式”——一种德语的贬义词),你将要访问前德意志民主共和国。

……

当然,在波兰历史上贯穿着这样的问题——一度时期由年轻人的激情占了上风,主宰某个关键时刻。在这个意义上,我理解我视作团结工会源泉的力量——事实上,这吸引了年轻一代,而你却视作一个威胁。这是很有意思的,里普斯基当时说过同样的意思:“当我看见这些年轻人时我很担心,因为华沙起义时我也在场,我知道这会导致多么可怕的结果。”但是我现在套用一句陈词滥调来说,这就是生活事实——聪明人视作危险的,年轻人看到机会。

雅鲁泽尔斯基:如果当时不采取军管法,你认为情况会是怎么样?我知道关于军管法有很多意见。对我来说,团结工会,或者说后团结工会仍然以一种如此主观、英雄赴难的眼光来看军管法,这是十分难以理解的。说到底,越是将军管法妖魔化,人们为自己绘制的图景就越得到提升。

我们不知道未来关于军管法的争议如何,认为它是建设性的还是破坏性的。

你涉及到西班牙的经验,那里的人们同心协力,同意对于过去没有必要做进一步的争论,不管谁对谁错。当我想要强调我当时所说的这些时,我再一次意识到我曾经是个压迫者而你是一个被压迫者,我想在政治的意义上讨论这个问题而不是道德的意义。

有时我也在想为什么在拉多姆开完团结工会的民族委员会会议之后,我没有乘坐一架飞机前往格斯坦克,此时瓦文萨说“痛击所有的共产党人”而令我们感到吃惊。我可能对他说:“阁下,请吧,我恳求你,我坚持——做某些事情。”但是我也可以问问瓦文萨或他的朋友们为什么不给我们递一个信,以便影响在拉多姆所谈论的,以及什么是他们不想面对的。否则,我不能想象我可以去格斯坦克,或者这样做会有什么结果。我理解瓦文萨此时在工会的地位已经削弱——在他的自传中他写道——他不可能有什么其他的举动。

米奇尼克:为什么你把所有这些都归因于拉多姆?它只是昙花一现。

雅鲁泽尔斯基:接下来就是瓦文萨在拉多斯克工厂所召开的大会,在那里他说不可能达到一致,因为没有谁能够和谁一致。

米奇尼克:但是基什查克将军有一次接受采访时说,采纳军管法是在两个月前就决定了的。

雅鲁泽尔斯基:我们在技术上做了一些准备,但是并没有到我们必须摁下按钮的地步。温度在升高,国内国外都是一样。我们不得不作出决定,我们也尝试赋予临时权力的合法性,例如,包括在正在来临的冬季制止罢工。有人对此有争议,认为我们不必等待一场罢工而需要运用紧急状态法来抓住机遇和重整秩序。

顺便地说,这并不包括解散团结工会的措施。我意识到你们那方会发现紧急状态法是完全不能接受的,但是你们必须理解我们将之视为拯救这个冬天的唯一措施,在12月初,我给斯坦尼斯拉夫·兹泽克写过一个字条“为了防止灾难的发生,我建议在大城市将几个地区的居民集中到一个地区,只有这个地区可以拥有中央供暖。”他很认真地对待。那时我们无法不这样想。当然,还有莫斯科的存在。

只有你把所有这些事实都加在一起,你才知道我们处于什么样的压力之下,和所感到的责任感的份量。我们周围——从库比亚到兹瓦克vii都十分赞同,不管他们实际上存在的分歧。当我最终摁下按钮,我感到如释重负。

存在着两个看问题的角度。第一,它是可以避免的吗?如果是,如何避免?

第二,如何来解决这个问题,以什么样的结果?我是在两种恶之间选择了较小的一种,所以不得不批评其后所发生的。

米奇尼克:假如可以说,五月政变(1926)没有发生,那么,“民族民主运动”便不可能引进一个权威秩序,我们也就不会有波兰人的法西斯主义。但是,我从马克思主义那里得知,在这种事情上并不存在着所谓历史必然性。的确存在一种框架,但是在这种框架中,存在着不同的行为方式的可能性。如果你将哥缪尔卡和纳吉放在一起比较,你就会发现存在多么大的机动空间。

你说你们所有的人达成了一致,从库比亚到兹瓦克。(这样)我们可能被指责说——这种指责在某种意义上是对的——这种结果是我们自己招致的。我对此看法不同。我要说,当权者们虽在战术上有所不一致而在战略上基本是一致的,即自我保存。不惜一切地追求“正常化”而已。从拉科夫斯基到巴采科夫斯基,没有迹象表明,他们想要建立一个新的政治秩序。我们从来没有得到过类似信息。

你提到分派责难的问题。我对此有不同回答。在12月13日之后我的文章中已经公开回答过这个问题:共产党人应该被谴责,因为他们是一群暴徒,从一开始就想把我们置于死地。

我的第二个回答——私下里对库隆说过——我们也是应受责备的。我们两人都错误地估计了形势。库隆认为当时就可能举行自由选举,那是在1981年的秋天;我则认为有一种妥协是可能的,即采取两个议会的立法机构,其中一个按照共产党人的原则来选举,另一个根据团结工会所认可的原则。

我的第三个回答是在1991年春天的莫斯科,我对俄国的民主派说,“不惜一切代价,你们要寻求与戈尔巴乔夫达成一致,因为如果在俄国实施军管法,他将得到西方人的支持。你们必须停止去想自己是多么正确,停止去想如何捍卫自己的立场。”此时我说了我从未说过的话:——从我这一方面来说,需要为军管法在波兰的实施承担某种责任,因为我们没有创造一种对话的语言。如果谈判破裂,每一个人都有责任。

在圆桌会议期间,我的政治立场来源于1980——1981年之间妥协破裂这个事实,感到现在自己要使得妥协成为可能,记住它先前的失败。

这就是我为什么对于假如没有实施军管法这个问题,不做出简单的回答。从什么地方给出我的论据?在我看来,1981年上半年有着妥协的机会,后来却释放了对抗的动因。哪一方都不相信妥协是可能的。依我看,其主要责任在你们一方。

对我来说,军管法的真正结束在是在圆桌会议。这意味着我改变了自己的推论。如果波兰共产党人像他们的兄弟党在罗马尼亚或者捷克斯洛伐克那样放弃权力,我们将以不同的眼光看待军管法和它的怂恿者。在圆桌会议上,我承担起与一个特殊人物达成了某种和解的责任——基什查克。我曾经写过一封言辞恶毒的信给他。如果我现在所说的不同于以前所说的,仅仅是因为在这个过渡时期环境发生了变化,那么我就是一个卑鄙小人。我完全知道基什查克过去承担过什么责任。但是,假如在圆桌会议上我对基什查克说,如果我掌权的话,他将因为军管法被送进监狱,我现在提出这种要求也是不光彩的。

在波兰有人说圆桌会议是一个错误,我们不必承认共产党人的合法性,而必须做一切事情获得正义。我们不知道如果不是因为圆桌会议,多少人将失去生命。

我很高兴自己为促成这样一种局势而出过力——这个转变没有流一滴血。并且对于我们的前统治者所作出的贡献,我也不能视而不见。

当然,我这一代人经历的许多事情是永远难以忘记的,我将永远记住Wujek矿山事件viii,因为我感到对这些人自己是有责任的。但是,我并不认为这是两种恶中较小的恶。一种较小的恶,并不是在12月13日的语境中我可以认同的概念。

如果没有实施军管法将会出现什么结果?对这个问题要么无解要么有好几种解释。存在着一种负面的和消极的说法。如果我们逐个分析在那一周内导向军管法的所有事件,也许可以说,形势并不有助于达成某种一致。时间也不允许。

但是必须说在那段期间,没有人询问真正的问题所在。雅鲁泽尔斯基是否抵达格斯坦克并不是问题所在,因为不管他在那儿说什么,俄国干涉的威胁总是在某处伺机等候。主要的问题是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。

因此,如果我们现在谈论两种恶中较小的那一种,那实际上应该是共产党人部分地放弃他们的权力而不是实施军管法。

有人认为团结工会走得太远了。团结工会应该受谴责的是——他们要求得太多。这些说法也许是对的,团结工会的政治思想受激情、恐惧、憎恶、夸夸其谈所支配,在战略、政策和方案之间缺少区分。我想这是完全可能的,在戒严的当晚,团结工会正准备起草一份特殊的东西,我称之为“有组织地反共产主义”。

我指的是马里安·尤泽克,他宣称用绞刑架来威胁共产主义者,并说在政治局中是犹太人控制了波兰,他知道他们当中有谁更改了自己的名字,有谁隐瞒了其出身。

我记得(政治局成员)斯蒂凡·奥泽夫斯基对这番话的回应。他并没有提及有人热衷反犹主义,而是简单地指出这个错误,因为不管是雅鲁泽尔斯基还是基什查克都不是犹太人。我坐牢的时候曾经写过一封信,这样形容军管法——一群持枪暴徒袭击疯人院,尽管在某种程度上不甚恰当。

说到底,关于责任的问题,我并没有一个答案。我不知道,假如我感觉自己的决定会令上百人致死、千百个弱者踏上不归路,我将会怎样行动。

人们仍然可以不同意这样的看法,雅鲁泽尔斯基和他的同事们实际上并没有沿用这条思路,而仅仅是想保住自己的权力。这种论辨的方式在别处类似的地方已经很容易地被接受,比如智利的皮诺切克将军。人们赞同雅鲁泽尔斯基的军管法而谴责皮诺切克是一个暴君,或者赞同皮诺切克把智利从共产主义中挽救过来却谴责军管法是一个罪恶的行动,这些都不是偶然产生的,这两种看法对我都没有吸引力。我所不能忘记的是,智利和波兰都曾经避免内战,在从专制制度中摆脱出来的过程中都经历了一个由某个将军所实施的军管法。

不管是在智利还是在波兰,我都毫不含糊地反对专制,而现在我知道自己该怎么做。现在是停止所有各种讨论的时候了。如今军管法是历史学家、报界人士、作家、牧师、道德家和忏悔者们的一个话题,而不再是提出公诉的一个主题。

雅鲁泽尔斯基:其中每一个论题都提出了不同的问题。这就是为什么它是我整个一生最具戏剧性的一个决定。我说过我感到如释重负,但是这不应按照字面上来理解。我不再面对二难困境。衡量所有有关事实,都将我带向“较小的恶”

面前。人们不应滥用这个概念,但是它提供了一种对于我和我的同事们所处形势的一种简洁描述。

团结工会采取了某种自我夸张、自以为是的语调。实际情况并不如此。当时我们也经常说:“社会信任、期待和要求”诸如此类。甚至最有力的政治力量也没有权利说这些东西,因为社会从来不是整板一块。

米奇尼克:你认为大多数波兰人想要军管法?

雅鲁泽尔斯基:我不想用大多数或者极少部分人这样的概念。

米奇尼克:绝大多数人并不想要军管法;他们想要达成协商。

雅鲁泽尔斯基:他们想要协商,但是如果协商不能实现,他们想要安宁。人们并不怎么喜欢我们,但是可能不喜欢其中的某个人,甚至视他为十足的坏蛋,但是如果我落水了而这个坏蛋把我救出来,我会说:“我认为你是一个坏蛋,但是谢谢你救了我。”

米奇尼克:我唯一准备接受的事情是——臭名昭著的军管法令上百人死亡、数千人受冤屈,但是波兰存活下来,而不是苏联入侵。在这一点上,我的想象力停止了,因为那会在波兰的范围之内拥有一个布达佩斯。这时,所有的争论便失去了基础。

雅鲁泽尔斯基:当时的掌权者相信保卫这个制度是必须的。

米奇尼克:这就是问题的关键所在。

雅鲁泽尔斯基:但是你拿波兰的任何一年和1981年比较,虽然法律意义上

的多元化尚未存在,但是我们有着事实上的双重权力——每一个人都感到他们正在发挥作用,他们实际上处于某种当家作主的状态。米奇尼克:那你为什么不试图将这种双重权力付诸制度化?

雅鲁泽尔斯基:为什么你没有做……

米奇尼克:我们试过,也许是不成功的和在技术上是不成熟的。但是你承担更大的责任,因为你有权力。如果煤的问题真的如此重要,那么为什么没有一次来和我们来谈谈煤和党的领导作用。

雅鲁泽尔斯基:我认为你不能否认,在1980年和1981年9月之间,当团结工会发展壮大时,我们的权力遭到严重削弱。所有的趋势都朝向一个方向。

米奇尼克:不,现在请听我平静地和富有善意地说,在1956年和1970年,

存在着两次大的巨变。每一次都有可能不是导向恢复旧秩序。

雅鲁泽尔斯基:实际上都没有能够。

米奇尼克:不完全。但总是回复到一种政治权力的刻板垄断。就没有回到恐

怖而言,1981年10月证明是不可逆转的。但是,再度出现了政治犯。当年哥穆

尔卡把库隆和莫泽莱夫斯基关押起来,是因为他们给大学的党委会写了一封信。

雅鲁泽尔斯基:这完全是无稽之谈。

米奇尼克:这不是无稽之谈。这是十分合乎逻辑的。我们将这视为共产党人

臭名昭著的平衡规则的体现:每一件事情都要回复到平衡状态。

雅鲁泽尔斯基:这是一种有色眼镜的结果,而并非是准确的表述。当时,我们正在对付没有现实的政治力量在其后做支撑的自发运动。1980年,我们面对的是一个性质起了变化的新的团体,一个实际上比党还要强有力的运动。

米奇尼克:但是你想运用你的间谍网来瓦解它。你可以问问基什查克将军,

在12月13日之前他在团结工会领导层安插了多少代理人。

雅鲁泽尔斯基:如果他这样做,也只是想了解所发生的事情。

米奇尼克:并不仅仅是刺探情报,而且是制定政策。每次我问自己,共产党

人如果不用军管法而使得我们偏离轨道该怎么做,我就想起米科莱泽兹的处境,想起那样多的代理人进入农民党内最终把他赶走。我绝对相信这种情况正在发生。罗科西用“香肠战术”来描绘你干掉你的敌人的过程,一次切掉一片。这正是你要做的。先是莫祖尔斯基,然后是库隆和米奇尼克。你在整个运动中安插了你的代理人。我先是在马佐沃兹地区发现了这个,后来达到一个几乎占大多数人的一个程度。去问问热比谢克·布亚克吧,他那里的人们几乎将他打翻在地。我是如何知道他们都是代理人的?因为你颁布了军管法,他们对此毕恭毕敬并从此消失。

雅鲁泽尔斯基:如果我们还想谈得具体一些,我对团结工会与其他联盟1981年11月大会的结果感到很失望。这个机会不应该被拒绝。你们一方中断了会谈,仅仅因为你们想在筹建的工人团体中占据七分之三的席位。

米奇尼克:你是否想说引进军管法是要保护其他联盟分支?这并不是一个严肃的借口。

雅鲁泽尔斯基:不。但是你说过我们没有朝向正当方向跨一步,我正在说的是,当我们迈出这一步时,你们没有回应。大主教能够和我们坐在一起,而你们不能。出乎意外地,你们所有人如此关心自己的手是否干净。

米奇尼克:你并没有回答我主要的问题。在整个时期,你只想谈论卷心菜,而不是政治。

雅鲁泽尔斯基:不是这样的。一个新秩序的确是我们想要讨论的。“民族理解委员会”想要成为一个论坛,于其中我们可以讨论重要的问题。我必须说——因为我有权利自卫——后来的发展表明我们是对的。说到底,每个人都坐到了圆桌会议面前。但是我们怎么能无视在拉多姆发生的情况呢?

米奇尼克:你讲得不准确。在实施军管法之后,结果是团结工会完全不再准备任何对抗的形式。我们没有一支枪,没有一枚手榴弹,没有一只盛满汽油的瓶子。我们实际上能够谈论什么呢?拉多姆仅仅是我们不想再往后撤的一个象征,而不再有其他。现在我理解你的处境:你接受了这个会议的传抄本是团结工会正在谈论痛殴共产主义者,于是你有权利感到愤怒。而我从另外一个角度这样考虑,瓦文萨只是担心自己被孤立,于是他破釜沉舟。但是实际上,这不能说明任何东西。

×××

米奇尼克:衡量民族、社会和个人成熟是在这样的意义上,他们生活在自己的历史当中,有他们自己生活的故事。完全有可能的是,如果在比亚沃文卡的卫兵抓住我试图逃跑,他们会杀了我。而如果在12月13日这个民族剧变的时刻,我住在临近你、基什查克将军和拉可夫斯基总理的隔壁,而我又有可能有枪,我自然会把目标对准你们。

而另一方面,——以某种方式我们都赢得了胜利,我视这个为拥有巨大意义;今天我们可以坐下来谈论所有这些,没有仇恨,没有敌意,以互相尊重的方式,保存我们各自过去的真实。如果波兰有机遇——我相信她有这个机遇——她将建立在人们有能力互相交谈而没有仇恨和敌意。

雅鲁泽尔斯基:两种恶中较小的一种,这种想法在当时整个占据了我。我仍然相信当时所发生的是不可避免的,尽管我今天知道人们必须尊重争论中的另一方。但这不是一个白相对于黑的问题,而是试图去理解另一方。这并不是说一个人在任何问题上和另一方达成一致,而是我们可以相互理解。这是最重要的。

注释:

iBronislaw Geremek,团结工会顾问。——译者注

ii Kiszczak,人民波兰最后一任内务部长。——译者注

iii Cote d’Azur,法国东南部度假胜地。——译者注

iv “事项举要”Syllabus,指教皇庇护九世于1864年所列80条及庇护十世所列65条异端教义、行为或制度。

v Albin Siwak代表了党的内部较少反对团结工会的这一支。——英译本注

vi Kronstadt,苏联西北部港口城市。

vii 即从改革的共产党人到党内顽固分子——英译者注

viii 1981年,在扑灭Wujek矿山罢工时,警察杀死了9名矿工,这是军管法实施期间最严重的暴力。——英译者注。