（1991）
译者按：沃依切赫·雅鲁泽尔斯基（1923——），1923年7月6日出生于卢布林省一个知识分子家庭。1943年5月志愿参加在苏联创建的波兰武装部队，经历了解放波兰、直抵柏林的所有战斗。1948年12月波兰工人党和波兰社会党合并之后，他成为波兰统一工人党党员，历任波军总政治部主任、总参谋长、国防部副部长、国防部长。1981年2月12日被议会任命为部长会议主席，兼任国防委员会主席和国防部长，同年10月18日当选为波兰统一工人党中央第一书记。
12月13日波兰实施”战时状态”时任救国军事委员会主席，直至该委员会于1983年7月21日自行解散。1985年11月6日在九届议会首次会议上被任命为国务委员会主席，同时辞去部长会议主席职务。1986年12月在同记者谈话时提出”社会主义多元化”口号，试图使”多元化”具有社会主义性质。1988年8月27日倡议与反对派一起召开”圆桌会议”.在1988年底至1989年初分两阶段召开的十届十中全会上主张”工会多元化”和”政治多元化，”并同其他几名政治局委员一起以辞职相威胁，迫使全会通过了相应决议，导致”圆桌会议”的召开（1989年2月4日——1989年4月5日）和团结工会的重新合法化（1989年4月17日）。1989年6月4日波兰统一工人党在议会大选中失败，但雅鲁泽尔斯基于同年7月19日按照“圆桌会议”协议精神由议会众参两院组成的国民大会以50％以上的得票数当选为波兰共和国总统。1990年9月19日致函议会议长科扎凯维奇，表示愿意”缩短总统任期”（按宪法规定总统任期为6年），”以防止社会动乱”，l0月1日签署了议会通过的”缩短总统任期法”.当瓦文萨在总统竞选获胜后于12月11日在电台、电视台发表离职的告别演说。
1981年实行军管法之后，米奇尼克曾经是雅鲁泽尔斯基政权长达5年多的囚徒。两个昔日的对手今天终于坐在了一起。
这场谈话中伊始，米奇尼克首先承认自己对雅鲁泽尔斯基的认识，前后发生了巨大的变化。但有一件事情没有变化，即对于军管法的认识。谈话主要集中在这一话题进行——是不是实施军管法是不可避免的？
雅鲁泽尔斯基的解释是，从总体上来说，是防止进一步扩大的事态，从而引得苏联军队前来干涉，在这个意义上，这是拯救波兰的唯一途径；而选择在那个时刻，是为了度过那个艰难的冬天，在这之前，因为苏联和东德制造的麻烦，使得波兰没有足够的煤。保证苏联的坦克不出现在华沙的街道上，这同样是米奇尼克们所要遵循的界限；而事实是，俄国干涉的威胁始终总是存在的，在那个时刻摆在桌面上的问题，“是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。”如果当局“只想谈论卷心菜和煤而不是政治”，只想用自己手中抓住的牌挡住对方的要求，便不具有举行一场平等的、敞开的对话的诚意。从根本上，这个政权首先考虑的是它本身的自我保存。所以，不惜一切手段回到原来的状态，是它一贯逻辑的必然结果。
但是米奇尼克同时也坦诚地表达：如果谈判破裂，他们这一方同样具有不可推卸的责任——“我们没有创造一种对话的语言”。吸取了这个教训，在圆桌会议期间，米奇尼克们调整了自己的立场。但无论如何，米奇尼克对于雅鲁泽尔斯基说，“主要责任在你们一方。”而雅鲁泽尔斯基最终仍然以“两种恶中较小一种”来为自己开脱。
雅鲁泽尔斯基：我到达共产主义走过一个如此曲折的道路。在一种深刻的宗教和爱国主义的培养之后，我发现自己来到一个完全不同的世界上。然而你，出生于共产主义家庭，但是选择了一条不同的道路。这是怎么发生的？顺便地说，我忍不住要指出，你的父亲也许比你更加生错了时代。但他选择共产主义时，他是冒着被放逐到社会边缘的危险；和你一样，面临着牢狱之灾，但是他没有你指望的社会支持，也没有教会和西方社会的支持。
你是否记得我们第一次在国会的见面？我希望你也就此谈谈。
米奇尼克：那时，没有比雅鲁泽尔斯基将军更让我不喜欢和恐惧的人了。我绝对相信，雅鲁泽尔斯基掌权不会有什么好的改变。这种确信主宰了我当时的政治思想。我认为雅鲁泽尔斯基是我坚决予以反对的一种特殊的政治制度的基础。
我记得和团结工会的同事们讨论时，有人对我说：“当涉及到雅鲁泽尔斯基时，你就放弃了分析，光是倾泻敌意和盛怒。”盖莱梅克i经常争辩说，你不想以实施军管法的人进入历史，于是你必须有所作为。我认为他是错的。还有，我不可能站在军队一边；我是一个彻头彻尾的平民。1989年春天，我第一次前往国会参加第一次会议时，心里的确是很担心的。我看见雅鲁泽尔斯基将军是一个健全正常的人，不存在我多年来想象的虚弱迹象。后来，我变得相信，对于雅鲁泽尔斯基将军这种人，仅仅通过阅读他的演讲是不能够得到一个关于他的正确形象的。
雅鲁泽尔斯基将军的公共形象是一个不可思议的谜。我对于历史始终抱有极大的兴趣，因此我一直在寻找一种相似的传记，但是无可与之匹敌。一个出生于地主家庭的年轻人战争期间却身处俄国，以一个体力劳动者的身份开始他的工作生涯，然后又突然进入部队服务。并不具有天生的政治倾向，他变成了一个政治家。接着，他所做的事情是我不能解释的。为什么他要任命拉可夫斯基为代理总理，这个人在党内并不受欢迎。更早些时候，雅鲁泽尔斯基是波兰军政治部主任，他控制着Zolnierz Wolnosci（“自由战士”，波兰一老战士组织），这是一块彻头彻尾的可鄙的招牌。他被认为是清教徒式的和孤僻的。他经常借助于暴力争端，他正式发表的演讲，经常伴以这种短语作为佐料：“我们不会允许”或者“我们将要抵制”。我发现在所有这些都是骇人听闻的，我从来没有想过有一天，我会喜欢上作为个人的雅鲁泽尔斯基将军。
我将他视作主要是和武装部队首脑有关的政治家。对于共产主义来说，这是新鲜的。再者，我不能理解这种局势，我所能做的只有猜测。我后来得出结论，人们必须相信这位将军所说的一切。如果他说，他不想放弃权力，我也要认真对待。而无疑，雅鲁泽尔斯基不可能着手与团结工会恢复友好关系。
1984年，有一个朋友前来对我说，“我刚刚会见了一个雅鲁泽尔斯基身边的人，他问起你有没有指名道姓地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克ii，而这正是比耶乌什科神父被劫持和被谋杀的时期。我立刻出现在BBC、《世界报》和《德国镜报》上面，从未有过地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克，因为我视他们为必须移走的绊脚石，否则波兰没有任何好转的可能性。
当我意识到自己不对时，在1989年克拉科夫的纪念五月事件的群众集会上，我把它大声说了出来。我对那些稍早时候前往苏联大使馆投掷汽水瓶的学生说，我改变了对于雅鲁泽尔斯基的看法。接着我在电视上和报纸上也这样说。
所以，和你正在谈话的这个人，曾经是极端反对共产主义也是极端地反对雅鲁泽尔斯基的。有一件事情除外，即对于军管法的估价。1983年我写道：“也许有一天真相大白，这些以黑墨水写在波兰历史上的人，最终是从苏联入侵手中拯救波兰的人。”在维克多·雨果的小说《悲惨世界》中，有这样一个场景，当坏人设法去战场盗尸时，他忽然发现一条金链子，他把这个身体拖了出来，他救出了该书中一个英雄的生命。于是，我写道：“1981年的波兰，存在着真正入侵的危险，存在着军事政变的危险。波兰必须反对来自入侵和党内保守派的暴动，雅鲁泽尔斯基和他的集团拯救了国家。但是，这并不是说他们是品德高尚的爱国主义者。他们是维护自己的地位和权力，他们知道当俄国人到来时，会把他们一脚踢开”。
至于我个人的历史，即是非典型的又是典型的。一个知识分子家庭；我的母亲战前是一个共产主义者，父亲也是，父亲来自一个贫困的犹太家庭。
雅鲁泽尔斯基：他在牢里呆过吗？
米奇尼克：呆了八年。他是1934年Luck审判的主要被告。这次审判的臭名昭著是因为对被关押着施行了酷刑。我必须说在这方面我不及我父亲，我在牢里呆了六年，最严重的是两次有拳头落在我的脸上。
人们通常对共产主义心存疑虑，而我不。因为我认为这就是我的制度。因为是我的，所以没有什么好怕的。我不怕批评政府，因为这是我的政府，而如果它有什么事情做错了，我可以批评它。我从来没有想到在波兰有人对政府拥有坏的看法只是不这样去说。我的勇气来自缺乏想象力。
1965年第一次蹲监狱时，我18岁。说那时候存在对于像我这样的人的社会支持，纯粹是虚构的英雄故事。我们被认为是（需要）回避与之接近的偏离常规的疯子。人们说我们如果不是一些内奸的代理人，便是不知道自己正在干什么的愚蠢的人，但是我们却在发动一个过程，其尽头是镇压和紧缩。
雅鲁泽尔斯基：我被称作莫斯科的代理人，而你是帝国主义的代理人。联系波兰当时的情况，它们不是空洞的标签。
米奇尼克：真的？1968年，反德国的歇斯底里到了这样一个地步：当时塔·马佐维耶茨基在德国报纸上做了一个非常拘谨的谈话，引起了一片喧嚣，甚至连他的朋友也在问他为什么要对德国人说这些。而我呢，没有人认真对待“帝国主义代理人”这样的东西，但是德国争论具有一种冲击……
请允许我们不要神话教会的作用。反对派可以算出只是在12月13日之后才得到了教会的支持，而这种支持也不是绝对的。教会也许是反共产主义者，但是它不相信共产主义会走向垮台。相反，共产主义将继续存在，于是要求教会方面审慎地对付。我并不是抱怨我们的主教们这样去做，从他们来说，这是十分理性的。我所反对的只是这样一个事实，许多年后，教会的历史被改写成一股牢不可破的民主的反对派。
这同样适用于更早时期的历史。说战前的波兰共产主义者意识到自己的边缘化和他们将自己视作外国势力的代理人，这也是不确切的。在1928年，共产主义者已经获得了一百万张选票。他们相信——至少到1936年至1938年那场公开审判之前——他们正在加入服务于一项崇高的事业。历史似乎也证明了他们是对的。大多数西方聪明的知识分子支持共产主义，Gustaw Herling-Grudzinski于1948年出版过一本书《一个分离的世界》，但是很少有人读过。
雅鲁泽尔斯基：它已经被翻译成11种语言。
米奇尼克：那又怎样？它由反共产主义组织出版，因此变得不值得考虑。1976年我访问了一位加拿大朋友，一位哲学家。我注意到他有一本关于卡廷的书，当我从书架上取下这本书时，他说，“那是一本法西斯出版物。”对此，我回答道：“左翼出版家为什么不弄出一本关于卡廷的书来？”这就是由让－保罗·萨特总结出来的那种逻辑：人们不能剥夺Billancount工人的希望。如果你批评苏联，他们就会失去希望。
我父亲的转折是在1936年。在莫斯科公开审判和那之后。他认为自己是一个共产主义者，而同时他痛恨被称之为苏联共产主义模式的一切。他在党内一直呆到1968年。他不相信反对可能产生什么效果，他认为我是一个堂·吉珂德。
而只有当KOR成立，他才知道我并非发疯。
比较我和父亲的处境孰好孰坏这是不可能的。因为我父亲这一代人的经验是不可相比的。他们来源于第一次世界大战，那是一场其目标对于普通人来说是绝对不可理解的、可怕的、毫无意义的战争。突然在他们面前展示一个目标是，创造一个没有战争、贫困和压迫的世界。这是一种信仰。
我反对共产主义做为一种意识形态，但我从来不赞成这样的观点：共产主义除了是苏联的一个诡计之外什么都不是。我始终相信共产主义是二十世纪的巨大灾难。一个由人类成员构想出来的前景并且得到数万人的赞同。至1936年，我父亲真的相信创造一个完美社会的可能性，而我却相信完美社会只有在集中营里才会被创造出来。
雅鲁泽尔斯基：你的演变对我来说十分清楚。到KOR出现之前，一切对我来说都是清楚的。而KOR却不是，我将之视为服务于外国势力的某个颠覆团体——尽管服务于谁并不清楚。它似乎威胁到我们发展的步调，尽管有过挫折，但对我们来说是唯一的进程方向。潜意识中，我也意识到了某种相当的尊重，而在那个时候并不是很具体。
我弄不明白甚至在道德上觉得黑暗的是后来发生的事情。团结工会是作为一个无所不包的运动而出现的。简言之——包含了右翼，甚至带有民粹主义、左翼社会经济要求、保守的和地方性的政治。我想激怒你，因为这些深深卷入的人们，像你一样，是在反对共产主义斗争的名义下认同这个运动，这意味着反对共产主义的任何人都是一个同盟军，你们会以一种类似斯大林、邱吉尔和罗斯福之间的那种同盟而终结，于其中给每一个人留下了空间，从耶日·杰耶提克到库隆，为了反对更大的邪恶。但是对你来说，后来变得纠缠不清，因为前联盟现在正在执掌权力，在许多方面很像一个共产主义者，甚至更坏。你曾经说过是：“没有共产主义的共产主义。”
我要问你——同时也以你作为一个历史学家的身份——如下问题：怎么能够否认这些人的贡献——他们相信由雅尔塔条约建立起来的框架，将比我们甚至我们的儿孙们更加持久？这不是朝向莫斯科进军的问题而是一个我们都身处其中的框架，是扩展它和造成更大自主程度的东西。在这个意义上，波兰比其他任何共产主义国家做得要好。我指的不仅是教会，包括农村这个私有制的堡垒，还有比如科学、文化甚至军事，都有着它们自身独一无二的位置。
你拒绝了解这些。你将我们视作拥有一切权力只是拒绝使用它们。当然，我们是否做到将足够的精力放在拓宽这个框架，还是可以讨论的。我马上就要提到我们的军管法，毕竟，这是为了一个争取更大的主权国家斗争的一部分。首先，我要解释我的行为；其次我可能说出一些不同的东西。当我环顾四周的世界，我想起阿勒克塞·托克维尔所说的：“如果很多捍卫政府的保守主义者，仅仅是因为保存各种各样的特权和地位，那么可以肯定地说，许多看上去反对它的人，仅仅是为了自己获得它们。”
米奇尼克：对我来说，为什么共产主义对于反对派有这么贫乏的看法，仍然是一个十足的谜。KOR的成员是非常反对共产主义的，但是他们也是非常现实的。他们并不鲁莽急躁，大多数他们也没有统治欲。
你在KOR成员面前提出问题：怎样在一个由雅尔塔和勃列日涅夫教条所划分的世界上为捍卫国家主权而斗争？我和KOR的其他成员如库隆、扬·里提斯基、齐别根纽·拉曼泽维斯奇当时都写下了答案。但是一个人必须带着良好的信任去阅读它们，而不是听信警察的报告，如果可以这么说的话。
团结工会是反对邪恶的一个联盟。其中有三个大的政治文化：天主教民族主义、工人阶级的民粹主义——换句话说即社会经济的要求，包括人的尊严的要求，第三是如此根植于波兰知识界的民主文化。
团结工会中存在着宣称反犹太人立场的人们。我们始终坚决地反对这种倾向。但是对我来说，团结工会是一个理性的榜样，像反对希特勒的同盟。对斯大林是何许人也，邱吉尔不存在幻想——尽管罗斯福可能有一些——但是他认为希特勒是邪恶的，于是欢迎任何反对他的盟友。
我们一直在谈论精英阶层，但是团结工会是一个上百万人的群众运动，起因于最原始的政治良心。他们想要生活得更好一些。少一些贫困，少一些恐惧，多一些权利。但所有这些并没有造成一个政治纲领。团结工会具有一种精神氛围。
它的纲领是不屈服于共产主义，学会如何培育已经打开的自由范围。社会危机更多的体现在改善生活和工作环境的要求上面。
雅鲁泽尔斯基：这就是希热潘斯基教授所说的“消费者的造反”。
米奇尼克：如果希热潘斯基教授曾经像洛兹的纺织工人那样生活一个阶段，很有可能他会说这是饥饿和贫穷的造反。我认为他们是对的，和他们在一起是我的责任，尽管我知道他们的斗争缺少方向。
如果我们谈论团结工会造成的联盟，那么我必须说，从一开始，便有一些我不可能参加的某些人们所卷入的运动。但是我认为，因为我是在为民主而战，我必须运用民主的方式。比起“真正的波兰人”或者玛丽亚·尤兹克，我更担心掌权的共产主义。因为自从入侵捷克斯洛伐克和1968年事件以来，我已经对党的“战无不胜”的能力不存在幻想。许多人认为我是冷血动物，而我仅仅是现实主义的。
事情有个先后顺序（某些事情是事先考虑的。）有些事情你不喜欢，但是你不视它们是首先需要对待的。我指的是在12月13日之后，在支持和反对专制制度人们之间的分歧。我们可以稍后讨论天主教的社会教义或者“民族民主运动”
（而不是在那个时刻。）
在8月争论和Bydgoszcz事件（从1980年8月到1981年3月之间）期间，我相信我们在分担对于国家的责任，想要寻找一种真正的一致。但是当我听到“正常化”这个概念时，会感到不寒而栗，“正常化”是入侵捷克斯洛伐克之后捏造出来的一个词，意在回到专制。我担心你想要把团结工会拉回到PAX（一个注册的天主教会和政府的合作组织）的道路上去，你想要使其适应于共产主义专制。
你说过，“我们既需要造反者图劳加特，也需要和俄国调停的维罗波尔斯基。”
这条理性的思路与我如此接近。但是，为什么它在现实中却变得如此荒谬？维罗波尔斯基宣称“我们波兰人必须和俄国人调停因为我们过于弱小不足以反对他们。让我们达成一个协议，在这个框架之内力所能及的建设一个美好的地方。”
而另一方面，共产主义者又说：“我们正在地球上建立一个最美好的制度，任何人还想要别的东西就是反对波兰。”
在1981年12月13日之后，谁宣称我们可以谈判协商？是团结工会。谁说谈判不解决问题？是共产主义者。提供给我们的唯一的协商是前往科特达祖尔iii还是签名效忠，要不直接进监狱或者让别人诅咒我。从这个立场看过去，你可以解释为什么我们变得认为这个制度不是掌握在波兰人手中，我们认为掌权者是一个异化的小团体，苏联化的波兰人。
为什么我们这些人反对将共产主义者和维罗波尔斯基相提并论？维罗波尔斯基说出了真相：“如果我们组织一场造反，我们不可能赢，肯定会完蛋。让我们尝试达成调停。”而共产主义者却说：“苏联是一个美妙的地方，正是我们所要朝向的目标，她是进步与和平的捍卫者，免遭帝国主义的代理人如库隆、米奇尼克等人的破坏。”
你采取这种不可思议的举动。你在报纸上这样做。不管我实际上对其含义明白多少，，这仍然使得我倒抽一口凉气，因为这纯粹是暴力的语言；意识形态暴力和权力语言。你并没有说为了波兰需要做什么，仅仅说如果保全你自己而反对正在到来的人民的波涛。
这就是为什么军管法仅仅扩充了你作为国家首脑、你统治的范围，而给予社会的自主性以沉重打击。直到12月13日之前，我一直在分析权威们的确信和他们的责任感之间的冲突困境。但是在13日，这种冲突不存在了。
雅鲁泽尔斯基：我希望我们今天所说的不被当作一个怨恨的前政治家的话来理解。我接受所发生的事情，我为所发生的事情承担自己的那份责任感。我希望当时的改革是成功的。我认为目前的的挫折感和失望应该归因于这个事实，人们太多理想和幻想，认为一旦我们身处自己的家园，每一件事情就像有魔棒触碰似的得到改观，这就是为什么现在有那么多悲惨的缘故。
至于1980年代初期，可以说情况非常糟糕。但我们仍有权说，我们开始了在当时看来是可行的经济变革。前制度是在违反经济规律和漠视人类良心的情况下进行的。但是有一件事情不可否认：在那里还存在一定的社会和道德的原则。
我并不是说那些各种各样的扭曲和肮脏的交易，让我们先把这些放在一边，我们认为还有更重要的东西。当我任总理时，我向议会提出的第一个讲演中提出了政府所要承担的十项最重要的任务。现在，当我翻阅这个演讲时，我对自己说，你真傻！这十项包括保证食品的供应、医疗保障等。我并没有抛弃这些承诺，我尽最大可能实现它们。在论及我本人和前制度时，我希望不要忘了这些。
问题在于，是否我们必须采取我们正在谈论的某种捷径，像以南美洲那样一种方式来结束，还是采取来自劳动团结工会的卡罗尔·莫泽莱夫斯基的建议？这条道路更加漫长但是付出较小代价，能使我们摆脱失业和给人们提供教育、文化和医疗健康的基础。
米奇尼克：也许我看到的图景有些曲解，但是我从来没有说过这个历程是容易的和愉快的。1989年选举竞争时，我处在这样的人们中间——他们说我们不必提出一个充满谎言的纲领，而是去答应保卫我们公民同胞和他们的公民权。从这点来看，我们当中没有人想要掌握政府。也许现在有人宣称他们当时就预见了所要发生的，但是当时我没有遇见过。我当时听到一些批评，说这是“粉红色的人和红色的人联手所为”，说这是挽救“共产主义的尝试”。
当我写“你们的总统，我们的总理”一文时，我是在建议团结工会和共产主义者达成一个特别的调解，我受到我的同伴们的攻击而不是来自你们那一方。他们说我疯了。我记得和塔·马佐维耶茨基有过一次谈话。我们在华沙散步，他富有耐心地向我解释形势：“如果我们掌权，我们将摒弃所有旧人员，他们会毁了我们；我们还将不得不对付难以解决的经济危机。”
对我来说，有一件事情是清楚的：我们必须将事情朝向一个特殊的方向。我相信圆桌会议可以表述成我们的西班牙式的，于其中双方都认为战争已经结束。
他们将尝试为建立民主制度而并肩工作。这个协议强有力的一点是，人们相信团结工会的巨大力量，它作为一种神话或者一个运动深深根置于这个国家的每一个地方，根植于不同的年龄和社会组织，并且和教会、教皇的力量携手共进，后者的权威可以被用作困难的转折时期中发挥稳定的作用。
但是这个协议有着巨大的弱点，无论从那个角度来看，其结果是大多数团结工会的精英都不愿意赞同圆桌会议的哲学。他们宁愿采取“去共产主义化”的修辞学。我强调，如果认为修辞学比实际去做来得更重要，这是所有可能性中最坏的一种。因为它制造了一个幻觉，认为“去共产主义化”就可以解决一切问题。
而事实上，什么也解决不了。“团结工会”的“团结的哲学”打开了通往“分裂的哲学”的道路，至少对于持续的改革来说。
当然，此时天主教采取了一个转变，我至今都不是很理解这种转变。我想采用法国一本著名的神学著作的书名来说明——《从事项举要（Syllabus）iv到梵蒂冈二世》，那么教会的转变可以说成《从梵蒂冈二世到事项举要》。
我不认为——至少从一开始，我们便允诺了奇迹。我们真的不想掌权。
雅鲁泽尔斯基：我也是到了1981年才涉足此领域。
米奇尼克：当时在团结工会内部，我们的战略是一个富有争议的议题：我支持罢工是为了保卫工会，而我反对所有旨在社会及经济方面要求的罢工。我最担心的指责是，像我这样的人，仅仅把工会当作一门政治上的大炮，而阻挡意在改善工人阶级生活的所有自发性努力。我没有听说过由工会核心领导所支持的纯粹经济意义上的罢工。
但是团结工会是一股不可控制的力量。与工人阶级社会和经济不幸相吻合的是民粹主义这一翼，它是难以想象的强大，在工人阶级中间引起巨大同情。一位来自洛兹小城的诺瓦夫斯卡女士曾经是中央委员会的成员，她将前期团结工会的路线定位为全部经济危机而不是政治危机。在工厂里，存在着这样巨大的竞争——看哪个组织可以提供更多的社会和经济方面的（许诺）。团结工会屈服于这种压力。
团结工会的领导面对下列二难困境：和经济要求的联盟保持距离，冒险与官方的某个分支或者阿尔比·什瓦克v相衔接，要不就是在一个独立联盟的框架里与这种倾向并存。当然，有人真的相信当局拒绝屈从他们的要求是因为不想这么做。在团结工会内部，所有官方政策都被理解为其目标在于毁掉这个联盟。权威们通常用“过激分子”、“反社会主义因素”给这些团体命名，旨在试图分裂团结工会。每一个人都在担心这种讨论将会被导向何方，对这种讹诈引起的反应通常是往后撤。
政治提供了这种形势的钥匙。但是集中在政治危机上的结果是不可能达成任何一致。人们感到全部时间都被另一方用作政治游戏，如同苏联的压力和操控一般。对你的草根支持者说一些并非流行的事情，而你又不能拿出具体的变革方案，这的确是一件十分困难的事情。在这个意义上出现的回声是，反共产主义宣传宣称在共产主义之后，一切都会好起来。这是所有宣传的本质。
人们很难习惯他们原先拥有的东西现在被拿走，而很容易适应他们刚刚得到的东西。1980年秋天一个偶然的机会，我乘早班火车从洛兹到华沙。当我往火车站走的时候，天仍然很黑，但是人们已经在肉店门前排起了长队，尽管实际上要到11点才开门。为了将手中的肉票换成一块肉，人们必须早晨5点钟起床等到11点。我们现在已经非常习惯不用排队就能够买到肉，同样也习惯自己可以拥有一个护照，习惯不用签证就能到欧洲旅游，你只要买一张票就能走。同样习惯于不要按时按点收听欧洲自由电台，因为报纸已不存在审查制度。但是人们不能习惯这样的事实——当然我理解他们——为孩子们准备的夏令营现在泡汤了。
你提到共产主义的道德基础。当人们在牢里时，会诅咒自己的命运，但是在牢里他知道自己在什么地方睡觉，他吃什么；他知道每周洗一次热水澡，每两星期他可以去监狱商店里买东西，以及每周两次刮脸。而一夜之间，他从牢里被放了出来，为他的自由洋洋得意。但是他不知道去哪里睡觉，不知道他吃什么或在什么地方洗澡。在共产主义制度下生活是一种没有责任感的生活。
你刚才提到作为总理，他的责任是提供医疗、图书馆等设施，是十分典型的。
我不会投票选举这样的总理，因为他欺骗了我。他允诺我某些东西，我便做好记号等待着他的兑现。但另一方面，这个制度没有分派我照顾自己的责任。其结果是，一种有趣的心理结构出现了：一个人放弃了他的所有责任感。一种剥夺了责任感的制度，是一种没有创造性的制度。
共产党人国家将自己与图书馆、学校联系起来，但是我提出否认的论据是——什么样的书会在那样的图书馆里找到，而什么找不到；在那些学校教什么而不教什么。这是这个国家的家长制统治模式。与此相反，目前正在运转的国家，就所有令人不愉快的方面来看，是卷入了一场家长制的模式和为成年人提供的模式之间的巨大冲突，前者是根据幼儿园的原则，根据小孩子和老师的原则而建立起来的。
雅鲁泽尔斯基：即使这样，正如这个总理所说，当时我们的情形好过我们的邻国。这对你来说并不重要，但是我们都曾经是旧制度中的异端孤岛。在一个采访中我说，“你们走得太快，而我们走得太慢了。但是这些都是现实。”
米奇尼克：当亚历山大大帝的兄弟、康斯坦丁王子想要和波兰人缔结一个协议时，他遇见一位波兰人知识界的领袖安德热依·热蒙斯基并问他：“我能为你们波兰人作些什么？”热蒙斯基答道：“从这个地方撤离。”对此，康斯坦丁的反应是：“这是我们不能为你们所做的一件事情。”如果我们接受当时最大多数波兰人的问题是渴望一个主权国家，那么这正是与莎士比亚的戏剧相匹配的情景。
但是我们如果来看1980——1981年期间波兰人的要求——最低限度的社会、民族自治、真正的多元化——这些对于国家和党的领导人来说，真的是过分了？据我所知，团结工会的要求并不比这更多。我相信，在Bydgoszcz事件之后，当权者有一个政治创建的巨大机会……
雅鲁泽尔斯基：……而同时部队正在聚集，库里戈夫和克鲁赫科夫正好坐在这里？绝对不可能！如果在Bydgoszcz事件之后再来一个总罢工，那么这将比12月那一次更加危险，因为此时团结工会像吵吵嚷嚷的人群一样发挥作用。军管法——尽管你坚持认为这是最消极的做法——实际上控制了整个过程，不至于完全失去了方向。
从战略上说，你们都是鹰派，我指的是你们都相信从长远来说，这个制度必须被推翻。但是在战术上，你们都是鸽派，尽管你们其中有些人如库隆有时候会兴奋得大叫。
米奇尼克：这是一个比较公正客观的分析。
雅鲁泽尔斯基：库隆有说那些最好保持沉默的事情的习惯。当我们见面和听你们说话时，库隆令我想起一个难以控制的咯琅施塔德vi的水手，除非由他来执行绞刑。
米奇尼克：他从来不想伤害一只苍蝇。
雅鲁泽尔斯基：你像一只蜥蜴和老虎之间的杂交品种。蜥蜴狡猾灵巧，而老虎只想吃掉我们。
米奇尼克：我们相信——正如Holy Scriptuers所说——将播种和收获的问题分开。我们好战的欲求也是针对制度，从来不曾针对个人。
雅鲁泽尔斯基：在我看来，你们的运动是由鹰派所主导，包括在战术上和战略上方面，或者毋宁说是战略上的鹰派，战术上的傻瓜。
米奇尼克：也许，但是还有瓦文萨……
雅鲁泽尔斯基：他实在是难以描述。如果有人早上说一件事情晚上说另外一件事情，如果你不是很了解他，那么就难以知道他在说什么。
我们向全国提出经济形势的警告；我们有统计数据。煤是一个典型的例子，因为每样东西都建立在煤之上。在这个问题上，苏联和东德都给我们制造了很大的麻烦；我们失掉了数十年建立的契约。对我们来说，这真的是一个巨大的灾难。
当我翻开那时期我的笔记本，我所看到的是“煤，煤，煤。”
我承认军管法之后，我们缺乏重新对话的勇气。无疑地，我们必须做得更多和更快。而另一方面，1981年的形势是另外一副情景。我们经常在讨论建立一个联盟，由各界和政府的代表组成。但是你们拒绝作为分支和一个独立的联盟坐到同一张桌子上来。这里的民主到哪里去了？也许你们不喜欢他们，因为他们的可疑背景。今天，我至少可以谈论1981年11月的三方联盟会议是我发起的，而它为什么没有取得任何结果。我们真的想要创造一个“民族理解阵线”。
米奇尼克：这是一个反团结工会的阵线。一个拥有9百万人的联盟坐下来和这个单个的联盟平等地会谈，就像我建议你作为党的第一书记，坐下来和莫祖西这样的KPN（独立波兰大会，一个政党）交谈。你肯定会被这种傲慢激怒了。
雅鲁泽尔斯基：如果存在一种真诚的对话的要求，那么人们将能够互相交谈，如果可以说的话。因为他们并不想开枪或者互相挥拳。
米奇尼克：在军管法公布之后差不多两年之内，我每天都在头脑中和你说话。
我经常说：“将军，这么做完全不值得。你不可能永远地在恐惧和冷漠中维持一个社会。让我们一道来吧。”然后我捡起报纸，阅读你的回答，将军，它令我想起了所有逝去的一切。
雅鲁泽尔斯基：但是你正在谈论军管法。
米奇尼克：我把这一切都看作是共产主义的逻辑。共产党人有能力在战术上采取后撤，但是它不会永远忍受国家的非极权情形。当时，你在所有文章中写道：“我们不得不想象倒退到1947年和准备动用部队。”这意味着您想再往前推进一步，当然这是更方便和更有效的。你想谈论卷心菜和煤而不是政治。而只要你还不想谈论政治，你便不具有我所说的可信性。对我来说，结果表明是严肃的党的争论，都围绕着如何对付团结工会。称之为改革的一翼从来也没有试图认真地与我们讨论政治问题。
雅鲁泽尔斯基：团结工会很少承诺关于自由、民主，至少在公共场合，却最大地承诺关于未来更大的社会公正。但是，就最广泛意义来说，战前的共产党人实现了他们曾经的许诺。谁在这个国家根除了极度贫困？谁为上百万人避免了一种植物般的生活？我生活在深宅大院里，但是我曾经被极度贫困的人民所包围，他们的小屋中地板肮脏，十分悲惨。我只访问过他们一次，因为在那些日子里，进一步的访问肯定不合适。今天我住在郊区，和成百上千个农民住在一起。这是所发生变化的一种尺度。我曾经是这个国家将近四年之内的总司令，将近十五年的国防部长，十年之内的重要人物。顺便地说，我不是在抱怨我自己的处境。
米奇尼克：党的第一书记住在Bytom干了什么？或者是为了他的责任或诸如此类？
雅鲁泽尔斯基：我们先前在谈论在武装部队中将军和上校被分派的权力，是你把问题整个扯到别的事情上面。让我们不要把他们说得比事实更坏。因为他们要忠实地服务于他们的上司，如果波兰还没有崩溃的话。
米奇尼克：但是谢拉科夫斯基和图劳加特起义了。
雅鲁泽尔斯基：让我们不要提及因为他们的行为付出生命代价的人。
米奇尼克：同意。但是我对你的主要谴责在于，你从来没有像对待成年人那样对待我们说话，而总是像对待幼儿园的孩子那样“不要碰那朵玫瑰，安迪，你会扎了自己。”一次也没有，除了1956年有过一个短暂时期，我们曾经有过一次正常对话。除了报纸的语言和模棱两可的话之外，什么也没有。从这点看过去，我开始在想，在统治集团内唯一持续的是要求统治。
雅鲁泽尔斯基：我们正在谈论的在其观念中有一个主要的罪：一种将社会理想化和将一切负面的因素归置于共产主义的影响，包括认为第二共和国是美好的。但是知识分子和政治家必须说：“可爱的波兰人，因为这样那样的原因，你是值得尊敬的和值得重视的，但是请记住覆盖你的阴影不是45年而是450年。”
一个人不应该沉湎于任何陈旧的庸人角色，觉得自己是一个真正的波兰人。
你说罢工在宣布军管法之前就停止了，这不是实际的情况。所有的大专院校都在罢课，在卢布林，甚至有些中学也在罢课。当时的情况令我想起华沙起义：那些怂恿起义的人事后说：“因为年轻人已经被激怒，他们想以自己的方法击退德国人，这是没有选择的。”
米奇尼克：我猜想十年之后，或者我们可以从我们的现任总统那里听到如下解释：“整个民族都在等待，它有弱点，总统也有问题；比起沃拉迪斯瓦夫或者毕苏斯基国王，他不可能做得更多。”我是最不为我的农民兄弟感到愧疚的人。
在12月13日之后，我经历了一个和民族记忆休戚与共的短暂时期。然而，你不会发现我在第二共和国的记忆中所发现的东西，我将它们表达在军管法之后我写的文章以及目前我编辑的报纸上。
冒昧地说，现代波兰仍然根植于谋杀纳鲁图维奇总统《春天之前》这本书所描绘的关于热罗姆斯基的丑闻、以及1926年5月的军事政变事件之中。但是，在40年内，你端出来的是一套内战时期的罕见的谎言表述。将一个民族理想化是危险的。另一方面，我基本上反对根据民族的劣根性来对波兰历史作出分析。
必须作制度分析和分析波兰人看待世界的方式。谈论民族的劣根性将我们导向神秘性或者遗传学。这些我不懂。德国人有一个完全不同于波兰人的历史，但是，如果你想要看到一个真正的Polnische Wirtschaft（“波兰处理事情的方式”——一种德语的贬义词），你将要访问前德意志民主共和国。
……
当然，在波兰历史上贯穿着这样的问题——一度时期由年轻人的激情占了上风，主宰某个关键时刻。在这个意义上，我理解我视作团结工会源泉的力量——事实上，这吸引了年轻一代，而你却视作一个威胁。这是很有意思的，里普斯基当时说过同样的意思：“当我看见这些年轻人时我很担心，因为华沙起义时我也在场，我知道这会导致多么可怕的结果。”但是我现在套用一句陈词滥调来说，这就是生活事实——聪明人视作危险的，年轻人看到机会。
雅鲁泽尔斯基：如果当时不采取军管法，你认为情况会是怎么样？我知道关于军管法有很多意见。对我来说，团结工会，或者说后团结工会仍然以一种如此主观、英雄赴难的眼光来看军管法，这是十分难以理解的。说到底，越是将军管法妖魔化，人们为自己绘制的图景就越得到提升。
我们不知道未来关于军管法的争议如何，认为它是建设性的还是破坏性的。
你涉及到西班牙的经验，那里的人们同心协力，同意对于过去没有必要做进一步的争论，不管谁对谁错。当我想要强调我当时所说的这些时，我再一次意识到我曾经是个压迫者而你是一个被压迫者，我想在政治的意义上讨论这个问题而不是道德的意义。
有时我也在想为什么在拉多姆开完团结工会的民族委员会会议之后，我没有乘坐一架飞机前往格斯坦克，此时瓦文萨说“痛击所有的共产党人”而令我们感到吃惊。我可能对他说：“阁下，请吧，我恳求你，我坚持——做某些事情。”但是我也可以问问瓦文萨或他的朋友们为什么不给我们递一个信，以便影响在拉多姆所谈论的，以及什么是他们不想面对的。否则，我不能想象我可以去格斯坦克，或者这样做会有什么结果。我理解瓦文萨此时在工会的地位已经削弱——在他的自传中他写道——他不可能有什么其他的举动。
米奇尼克：为什么你把所有这些都归因于拉多姆？它只是昙花一现。
雅鲁泽尔斯基：接下来就是瓦文萨在拉多斯克工厂所召开的大会，在那里他说不可能达到一致，因为没有谁能够和谁一致。
米奇尼克：但是基什查克将军有一次接受采访时说，采纳军管法是在两个月前就决定了的。
雅鲁泽尔斯基：我们在技术上做了一些准备，但是并没有到我们必须摁下按钮的地步。温度在升高，国内国外都是一样。我们不得不作出决定，我们也尝试赋予临时权力的合法性，例如，包括在正在来临的冬季制止罢工。有人对此有争议，认为我们不必等待一场罢工而需要运用紧急状态法来抓住机遇和重整秩序。
顺便地说，这并不包括解散团结工会的措施。我意识到你们那方会发现紧急状态法是完全不能接受的，但是你们必须理解我们将之视为拯救这个冬天的唯一措施，在12月初，我给斯坦尼斯拉夫·兹泽克写过一个字条“为了防止灾难的发生，我建议在大城市将几个地区的居民集中到一个地区，只有这个地区可以拥有中央供暖。”他很认真地对待。那时我们无法不这样想。当然，还有莫斯科的存在。
只有你把所有这些事实都加在一起，你才知道我们处于什么样的压力之下，和所感到的责任感的份量。我们周围——从库比亚到兹瓦克vii都十分赞同，不管他们实际上存在的分歧。当我最终摁下按钮，我感到如释重负。
存在着两个看问题的角度。第一，它是可以避免的吗？如果是，如何避免？
第二，如何来解决这个问题，以什么样的结果？我是在两种恶之间选择了较小的一种，所以不得不批评其后所发生的。
米奇尼克：假如可以说，五月政变（1926）没有发生，那么，“民族民主运动”便不可能引进一个权威秩序，我们也就不会有波兰人的法西斯主义。但是，我从马克思主义那里得知，在这种事情上并不存在着所谓历史必然性。的确存在一种框架，但是在这种框架中，存在着不同的行为方式的可能性。如果你将哥缪尔卡和纳吉放在一起比较，你就会发现存在多么大的机动空间。
你说你们所有的人达成了一致，从库比亚到兹瓦克。（这样）我们可能被指责说——这种指责在某种意义上是对的——这种结果是我们自己招致的。我对此看法不同。我要说，当权者们虽在战术上有所不一致而在战略上基本是一致的，即自我保存。不惜一切地追求“正常化”而已。从拉科夫斯基到巴采科夫斯基，没有迹象表明，他们想要建立一个新的政治秩序。我们从来没有得到过类似信息。
你提到分派责难的问题。我对此有不同回答。在12月13日之后我的文章中已经公开回答过这个问题：共产党人应该被谴责，因为他们是一群暴徒，从一开始就想把我们置于死地。
我的第二个回答——私下里对库隆说过——我们也是应受责备的。我们两人都错误地估计了形势。库隆认为当时就可能举行自由选举，那是在1981年的秋天；我则认为有一种妥协是可能的，即采取两个议会的立法机构，其中一个按照共产党人的原则来选举，另一个根据团结工会所认可的原则。
我的第三个回答是在1991年春天的莫斯科，我对俄国的民主派说，“不惜一切代价，你们要寻求与戈尔巴乔夫达成一致，因为如果在俄国实施军管法，他将得到西方人的支持。你们必须停止去想自己是多么正确，停止去想如何捍卫自己的立场。”此时我说了我从未说过的话：——从我这一方面来说，需要为军管法在波兰的实施承担某种责任，因为我们没有创造一种对话的语言。如果谈判破裂，每一个人都有责任。
在圆桌会议期间，我的政治立场来源于1980——1981年之间妥协破裂这个事实，感到现在自己要使得妥协成为可能，记住它先前的失败。
这就是我为什么对于假如没有实施军管法这个问题，不做出简单的回答。从什么地方给出我的论据？在我看来，1981年上半年有着妥协的机会，后来却释放了对抗的动因。哪一方都不相信妥协是可能的。依我看，其主要责任在你们一方。
对我来说，军管法的真正结束在是在圆桌会议。这意味着我改变了自己的推论。如果波兰共产党人像他们的兄弟党在罗马尼亚或者捷克斯洛伐克那样放弃权力，我们将以不同的眼光看待军管法和它的怂恿者。在圆桌会议上，我承担起与一个特殊人物达成了某种和解的责任——基什查克。我曾经写过一封言辞恶毒的信给他。如果我现在所说的不同于以前所说的，仅仅是因为在这个过渡时期环境发生了变化，那么我就是一个卑鄙小人。我完全知道基什查克过去承担过什么责任。但是，假如在圆桌会议上我对基什查克说，如果我掌权的话，他将因为军管法被送进监狱，我现在提出这种要求也是不光彩的。
在波兰有人说圆桌会议是一个错误，我们不必承认共产党人的合法性，而必须做一切事情获得正义。我们不知道如果不是因为圆桌会议，多少人将失去生命。
我很高兴自己为促成这样一种局势而出过力——这个转变没有流一滴血。并且对于我们的前统治者所作出的贡献，我也不能视而不见。
当然，我这一代人经历的许多事情是永远难以忘记的，我将永远记住Wujek矿山事件viii，因为我感到对这些人自己是有责任的。但是，我并不认为这是两种恶中较小的恶。一种较小的恶，并不是在12月13日的语境中我可以认同的概念。
如果没有实施军管法将会出现什么结果？对这个问题要么无解要么有好几种解释。存在着一种负面的和消极的说法。如果我们逐个分析在那一周内导向军管法的所有事件，也许可以说，形势并不有助于达成某种一致。时间也不允许。
但是必须说在那段期间，没有人询问真正的问题所在。雅鲁泽尔斯基是否抵达格斯坦克并不是问题所在，因为不管他在那儿说什么，俄国干涉的威胁总是在某处伺机等候。主要的问题是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。
因此，如果我们现在谈论两种恶中较小的那一种，那实际上应该是共产党人部分地放弃他们的权力而不是实施军管法。
有人认为团结工会走得太远了。团结工会应该受谴责的是——他们要求得太多。这些说法也许是对的，团结工会的政治思想受激情、恐惧、憎恶、夸夸其谈所支配，在战略、政策和方案之间缺少区分。我想这是完全可能的，在戒严的当晚，团结工会正准备起草一份特殊的东西，我称之为“有组织地反共产主义”。
我指的是马里安·尤泽克，他宣称用绞刑架来威胁共产主义者，并说在政治局中是犹太人控制了波兰，他知道他们当中有谁更改了自己的名字，有谁隐瞒了其出身。
我记得（政治局成员）斯蒂凡·奥泽夫斯基对这番话的回应。他并没有提及有人热衷反犹主义，而是简单地指出这个错误，因为不管是雅鲁泽尔斯基还是基什查克都不是犹太人。我坐牢的时候曾经写过一封信，这样形容军管法——一群持枪暴徒袭击疯人院，尽管在某种程度上不甚恰当。
说到底，关于责任的问题，我并没有一个答案。我不知道，假如我感觉自己的决定会令上百人致死、千百个弱者踏上不归路，我将会怎样行动。
人们仍然可以不同意这样的看法，雅鲁泽尔斯基和他的同事们实际上并没有沿用这条思路，而仅仅是想保住自己的权力。这种论辨的方式在别处类似的地方已经很容易地被接受，比如智利的皮诺切克将军。人们赞同雅鲁泽尔斯基的军管法而谴责皮诺切克是一个暴君，或者赞同皮诺切克把智利从共产主义中挽救过来却谴责军管法是一个罪恶的行动，这些都不是偶然产生的，这两种看法对我都没有吸引力。我所不能忘记的是，智利和波兰都曾经避免内战，在从专制制度中摆脱出来的过程中都经历了一个由某个将军所实施的军管法。
不管是在智利还是在波兰，我都毫不含糊地反对专制，而现在我知道自己该怎么做。现在是停止所有各种讨论的时候了。如今军管法是历史学家、报界人士、作家、牧师、道德家和忏悔者们的一个话题，而不再是提出公诉的一个主题。
雅鲁泽尔斯基：其中每一个论题都提出了不同的问题。这就是为什么它是我整个一生最具戏剧性的一个决定。我说过我感到如释重负，但是这不应按照字面上来理解。我不再面对二难困境。衡量所有有关事实，都将我带向“较小的恶”
面前。人们不应滥用这个概念，但是它提供了一种对于我和我的同事们所处形势的一种简洁描述。
团结工会采取了某种自我夸张、自以为是的语调。实际情况并不如此。当时我们也经常说：“社会信任、期待和要求”诸如此类。甚至最有力的政治力量也没有权利说这些东西，因为社会从来不是整板一块。
米奇尼克：你认为大多数波兰人想要军管法？
雅鲁泽尔斯基：我不想用大多数或者极少部分人这样的概念。
米奇尼克：绝大多数人并不想要军管法；他们想要达成协商。
雅鲁泽尔斯基：他们想要协商，但是如果协商不能实现，他们想要安宁。人们并不怎么喜欢我们，但是可能不喜欢其中的某个人，甚至视他为十足的坏蛋，但是如果我落水了而这个坏蛋把我救出来，我会说：“我认为你是一个坏蛋，但是谢谢你救了我。”
米奇尼克：我唯一准备接受的事情是——臭名昭著的军管法令上百人死亡、数千人受冤屈，但是波兰存活下来，而不是苏联入侵。在这一点上，我的想象力停止了，因为那会在波兰的范围之内拥有一个布达佩斯。这时，所有的争论便失去了基础。
雅鲁泽尔斯基：当时的掌权者相信保卫这个制度是必须的。
米奇尼克：这就是问题的关键所在。
雅鲁泽尔斯基：但是你拿波兰的任何一年和1981年比较，虽然法律意义上
的多元化尚未存在，但是我们有着事实上的双重权力——每一个人都感到他们正在发挥作用，他们实际上处于某种当家作主的状态。米奇尼克：那你为什么不试图将这种双重权力付诸制度化？
雅鲁泽尔斯基：为什么你没有做……
米奇尼克：我们试过，也许是不成功的和在技术上是不成熟的。但是你承担更大的责任，因为你有权力。如果煤的问题真的如此重要，那么为什么没有一次来和我们来谈谈煤和党的领导作用。
雅鲁泽尔斯基：我认为你不能否认，在1980年和1981年9月之间，当团结工会发展壮大时，我们的权力遭到严重削弱。所有的趋势都朝向一个方向。
米奇尼克：不，现在请听我平静地和富有善意地说，在1956年和1970年，
存在着两次大的巨变。每一次都有可能不是导向恢复旧秩序。
雅鲁泽尔斯基：实际上都没有能够。
米奇尼克：不完全。但总是回复到一种政治权力的刻板垄断。就没有回到恐
怖而言，1981年10月证明是不可逆转的。但是，再度出现了政治犯。当年哥穆
尔卡把库隆和莫泽莱夫斯基关押起来，是因为他们给大学的党委会写了一封信。
雅鲁泽尔斯基：这完全是无稽之谈。
米奇尼克：这不是无稽之谈。这是十分合乎逻辑的。我们将这视为共产党人
臭名昭著的平衡规则的体现：每一件事情都要回复到平衡状态。
雅鲁泽尔斯基：这是一种有色眼镜的结果，而并非是准确的表述。当时，我们正在对付没有现实的政治力量在其后做支撑的自发运动。1980年，我们面对的是一个性质起了变化的新的团体，一个实际上比党还要强有力的运动。
米奇尼克：但是你想运用你的间谍网来瓦解它。你可以问问基什查克将军，
在12月13日之前他在团结工会领导层安插了多少代理人。
雅鲁泽尔斯基：如果他这样做，也只是想了解所发生的事情。
米奇尼克：并不仅仅是刺探情报，而且是制定政策。每次我问自己，共产党
人如果不用军管法而使得我们偏离轨道该怎么做，我就想起米科莱泽兹的处境，想起那样多的代理人进入农民党内最终把他赶走。我绝对相信这种情况正在发生。罗科西用“香肠战术”来描绘你干掉你的敌人的过程，一次切掉一片。这正是你要做的。先是莫祖尔斯基，然后是库隆和米奇尼克。你在整个运动中安插了你的代理人。我先是在马佐沃兹地区发现了这个，后来达到一个几乎占大多数人的一个程度。去问问热比谢克·布亚克吧，他那里的人们几乎将他打翻在地。我是如何知道他们都是代理人的？因为你颁布了军管法，他们对此毕恭毕敬并从此消失。
雅鲁泽尔斯基：如果我们还想谈得具体一些，我对团结工会与其他联盟1981年11月大会的结果感到很失望。这个机会不应该被拒绝。你们一方中断了会谈，仅仅因为你们想在筹建的工人团体中占据七分之三的席位。
米奇尼克：你是否想说引进军管法是要保护其他联盟分支？这并不是一个严肃的借口。
雅鲁泽尔斯基：不。但是你说过我们没有朝向正当方向跨一步，我正在说的是，当我们迈出这一步时，你们没有回应。大主教能够和我们坐在一起，而你们不能。出乎意外地，你们所有人如此关心自己的手是否干净。
米奇尼克：你并没有回答我主要的问题。在整个时期，你只想谈论卷心菜，而不是政治。
雅鲁泽尔斯基：不是这样的。一个新秩序的确是我们想要讨论的。“民族理解委员会”想要成为一个论坛，于其中我们可以讨论重要的问题。我必须说——因为我有权利自卫——后来的发展表明我们是对的。说到底，每个人都坐到了圆桌会议面前。但是我们怎么能无视在拉多姆发生的情况呢？
米奇尼克：你讲得不准确。在实施军管法之后，结果是团结工会完全不再准备任何对抗的形式。我们没有一支枪，没有一枚手榴弹，没有一只盛满汽油的瓶子。我们实际上能够谈论什么呢？拉多姆仅仅是我们不想再往后撤的一个象征，而不再有其他。现在我理解你的处境：你接受了这个会议的传抄本是团结工会正在谈论痛殴共产主义者，于是你有权利感到愤怒。而我从另外一个角度这样考虑，瓦文萨只是担心自己被孤立，于是他破釜沉舟。但是实际上，这不能说明任何东西。
×××
米奇尼克：衡量民族、社会和个人成熟是在这样的意义上，他们生活在自己的历史当中，有他们自己生活的故事。完全有可能的是，如果在比亚沃文卡的卫兵抓住我试图逃跑，他们会杀了我。而如果在12月13日这个民族剧变的时刻，我住在临近你、基什查克将军和拉可夫斯基总理的隔壁，而我又有可能有枪，我自然会把目标对准你们。
而另一方面，——以某种方式我们都赢得了胜利，我视这个为拥有巨大意义；今天我们可以坐下来谈论所有这些，没有仇恨，没有敌意，以互相尊重的方式，保存我们各自过去的真实。如果波兰有机遇——我相信她有这个机遇——她将建立在人们有能力互相交谈而没有仇恨和敌意。
雅鲁泽尔斯基：两种恶中较小的一种，这种想法在当时整个占据了我。我仍然相信当时所发生的是不可避免的，尽管我今天知道人们必须尊重争论中的另一方。但这不是一个白相对于黑的问题，而是试图去理解另一方。这并不是说一个人在任何问题上和另一方达成一致，而是我们可以相互理解。这是最重要的。
注释：
iBronislaw Geremek，团结工会顾问。——译者注
ii Kiszczak，人民波兰最后一任内务部长。——译者注
iii Cote d’Azur，法国东南部度假胜地。——译者注
iv “事项举要”Syllabus，指教皇庇护九世于1864年所列80条及庇护十世所列65条异端教义、行为或制度。
v Albin Siwak代表了党的内部较少反对团结工会的这一支。——英译本注
vi Kronstadt，苏联西北部港口城市。
vii 即从改革的共产党人到党内顽固分子——英译者注
viii 1981年，在扑灭Wujek矿山罢工时，警察杀死了9名矿工，这是军管法实施期间最严重的暴力。——英译者注。
