20多年前，捷克人哈维尔等人，写了简单的《对话守则》，在布拉格四处张贴，内容是：
1、对话的目的是寻求真理，不是为了斗争。
2、不做人身攻击。
3、保持主题。
4、辩论时要用证据。
5、不要坚持错误不改。
6、要分清对话与只准自己讲话的区别。
7、对话要有记录。
8、尽量理解对方。
2014年3月12日星期三
2009年10月31日星期六
哈维尔：难以预知的历史
当年我还是一位异议人士时，我曾经接待过一些来自西方媒体的记者，他们在提问中流露出对我们这些在人口总数中占极少数的异见人士居然公开致力于彻底改变社会感到不可思议，对他们来说，我们永远不可能翻天。而且，恰恰相反，我们的努力似乎只会招来新的迫害。没有任何国家权力机构可以依赖，也无来自某个社会阶层的明确支持，我们的愿望是如此的徒劳。当初记者们提得最多的问题是：如果没有其他力量的支持，无论是工人阶层、知识界，或是反叛运动、合法政党，或者其他重要的社会力量，你们能够走多远呢？对这些问题，我们也总是同样的回答。
当时对我们的行为感到惊讶的人认为他们对历史的运行规则了如指掌，能够预测哪些事业可能成功，哪些则希望渺茫；哪些是理性的、现实的要求，哪些则纯属狂想。在当年的谈话中，我多次强调，在极权体制下，社会看上去铁板一块，忠于政权，实际状况却难以窥测。
事实上，这一由于害怕而形成的单一社会实际上比其外表要脆弱得多。没有任何人能够预测一个随意形成的小雪球有朝一日居然会引发雪崩。这种想法虽然并不是我们当初行为的唯一动力，但是我们确实是这么认为的。现在，我们可以得出明确的结论：永远不要自以为对历史演变的规律了如指掌，自以为可以预测未来。
二十年前捷克斯洛伐克的学生抗议示威活动受到无情的镇压，这一事件就像一个小雪球引发了雪崩，极权体制动摇，旋即土崩瓦解。当然，导致政权倒塌的原因很多：体制自身内部的深层危机，周边国家政局的演变以及有利的国际大气候，等等。
无论如何，我们对极权政权如此轻易崩溃感到惊讶。我们异议人士对此同西方的记者以及政治学专家一样感到不可思议。我们也一样，无法预测事态的发展，对事变的后果不知所措。我们过去所追求的是要成为一个自由人，说真话，为国家的实际状况作证，我们并没有想到接管政权。
由于别无选择，我们只好勉为其难，接手权力。然而，就在那时，那些多年来认为我们的努力是徒劳无益的人们，又反过来谴责我们对接受政权没有做好充分的准备。直到今天，依然有人对我们的过去指指点点：认为许多应该做的事情我们没有做，也做了许多不应该做的事情。
这些事后诸葛亮谴责我们没有预测到事件发生的趋势，而我们当初曾经向这些疑虑重重的观察家们指出我们并不能够洞察历史、预测未来。但他们却依然谴责我们在梦想成为现实的一天却又难于接受现实。
在当初我们这些异议人士中间，有的是教授，画家，作家，暖气专家，但却没有政治人物。同时，在一个极权国家我们又如何能够平地而生找到政治人物呢？我们当初必须要处理的事务之多实在难以想象。
回想起来，或许在没有准备的状态下承担历史的责任也并非坏事，尤其是当历史车轮加速之时。一般来说，我并不信任有充分准备的人。在和平革命，群情高涨，无私奉献的气氛中，民主政治体制的恢复和经济体制的非国有化看似指日可待。
然而，事实却并非如此。事实证明，在几个小时之内，甚至在几天内酝酿，准备以及实施所有必要的改革是不可能的事。我曾经多少次因为事情进展艰难、处处碰壁而心烦意乱。对我来说，最为令人惊异的——这应该并不是我一个人的感受——我们可以在某种程度上影响历史，但却不能强暴历史。
正如其他前苏联东欧体制国家成员国一样，捷克从一开始就极力推开西方一些机构的大门，尤其是北约和欧盟。加入上述组织的过程十分漫长，期间曾经经历重重困难。我们今天终于稳稳地立足于欧洲，而我们曾经被迫与欧洲分离。然而，我有时怀疑，西方某些老牌民主国家是否后悔接受了欧盟的扩大。如果应该在今天作出决定的话，我不能肯定他们会同当初一样接受我们。
如果果真如此的话，我不会感到意外。这也就是我所要表达的观点，耐心可以得到回报。我们无论是在从事异议活动时还是在建立民主政权国家的漫长过程中都可体会到这一点，拔苗是不可助长的。
事情的发展有一定的阶段，尽管这有时十分令人恼火。说欧盟将永远处于分裂的状态之类的观点是有害的，只会加强我们所在地区的民族主义情绪及其狂热信奉者，所有局势不稳地区的情况皆证明了这一趋势。而这一趋势只会给西方乃至整个世界增添更多的磨难，况且，从目前看来，这种民族主义情绪正在日益蔓延。
从这个意义上讲，耐心是至关重要的。急躁引发傲慢，而傲慢又反过来滋长急躁。我所指的傲慢是自以为是世界上唯一全知全觉的人，是唯一掌握了历史的人，所以有资格对历史发号施令。如果历史的发展超出了自己的预测，就不惜干预。必要的时候，甚至动用武力。共产主义制度就是如此。
在这种傲慢与自信的推动之下，共产主义理论家和设计师们走向了古拉格。因为从一开始他们就确信他们掌握了历史发展的奥秘，他们知道怎样建立一个更加公正的社会。既然如此，还有什么必要解释呢？对这些知道如何立即为人类谋幸福的人们来说，普通人如何思想是不屑一顾的。对话只是浪费时间，煎鸡蛋必须打破鸡蛋。
东西之间铁幕的倒塌以及被指责为万恶之源的两极世界的结束，无疑是一个重大的历史事件。这意味着一种奴役世界的暴力形式的结束，第三次世界大战的阴影烟消云散。因此，在一段时间里，有人认为历史已经终结，人类从此进入一个历史之外的美好时代。
此类想法也是对历史的奥秘缺乏谦卑或者缺乏想象力的表现。事实上，历史远没有终结。尽管不少严重威胁已经离我们而去，但是随着东西格局的打破，一些表面上似乎不太严重的威胁开始浮上水面。在全球化的今天，什么样的威胁可以被认为是微不足道的呢？曾经长期被视为文明世界中心的欧洲，却引发了两次世界大战。我们肯定欧洲会永远如此吗？
今天，任何一个独裁者都可以设法获取一枚原子弹，地区性冲突难道不可能演变成全球性冲突？恐怖分子难道不是比过去拥有更多的攻击方式？欧洲这一历史上首个世俗文明，并不认为自己拥有永恒。然而，欧洲难道不会正是因为缺乏远见而引发各种严重威胁吗？那些充满仇恨、狂热偏执、为仇恨所支配的人难道不是仍在不断地产生吗？而我们的全球化社会又为他们提供了空前的破坏空间。难道我们不是每天都在作出对我们星球产生致命的，无可挽回的后果的各种行动吗？
我个人最近几十年来的经验使我坚信，今天最重要的即是要谦卑地看待世界，尊重我们所不理解的，接受世界上有许多奥秘我们永远也不会了解。在承认我们并不是全知全能、尤其是承认我们并不知道事物的结局的前提下承担我们的责任。其实我们是无知的。但是，没有人可以剥夺我们的希望。同时，没有惊讶的生活也是乏味的。
原载2009年10月31日《世界报》
克拉夫˙哈维尔：1936年出生于布拉格，哲学家、剧作家。《七七宪章》撰写者之一，曾被监禁多年。1989年“丝绒革命”后，1993年到2003年期间任捷克总统。
──原载法广
Friday，December 25，2009
当时对我们的行为感到惊讶的人认为他们对历史的运行规则了如指掌，能够预测哪些事业可能成功，哪些则希望渺茫；哪些是理性的、现实的要求，哪些则纯属狂想。在当年的谈话中，我多次强调，在极权体制下，社会看上去铁板一块，忠于政权，实际状况却难以窥测。
事实上，这一由于害怕而形成的单一社会实际上比其外表要脆弱得多。没有任何人能够预测一个随意形成的小雪球有朝一日居然会引发雪崩。这种想法虽然并不是我们当初行为的唯一动力，但是我们确实是这么认为的。现在，我们可以得出明确的结论：永远不要自以为对历史演变的规律了如指掌，自以为可以预测未来。
二十年前捷克斯洛伐克的学生抗议示威活动受到无情的镇压，这一事件就像一个小雪球引发了雪崩，极权体制动摇，旋即土崩瓦解。当然，导致政权倒塌的原因很多：体制自身内部的深层危机，周边国家政局的演变以及有利的国际大气候，等等。
无论如何，我们对极权政权如此轻易崩溃感到惊讶。我们异议人士对此同西方的记者以及政治学专家一样感到不可思议。我们也一样，无法预测事态的发展，对事变的后果不知所措。我们过去所追求的是要成为一个自由人，说真话，为国家的实际状况作证，我们并没有想到接管政权。
由于别无选择，我们只好勉为其难，接手权力。然而，就在那时，那些多年来认为我们的努力是徒劳无益的人们，又反过来谴责我们对接受政权没有做好充分的准备。直到今天，依然有人对我们的过去指指点点：认为许多应该做的事情我们没有做，也做了许多不应该做的事情。
这些事后诸葛亮谴责我们没有预测到事件发生的趋势，而我们当初曾经向这些疑虑重重的观察家们指出我们并不能够洞察历史、预测未来。但他们却依然谴责我们在梦想成为现实的一天却又难于接受现实。
在当初我们这些异议人士中间，有的是教授，画家，作家，暖气专家，但却没有政治人物。同时，在一个极权国家我们又如何能够平地而生找到政治人物呢？我们当初必须要处理的事务之多实在难以想象。
回想起来，或许在没有准备的状态下承担历史的责任也并非坏事，尤其是当历史车轮加速之时。一般来说，我并不信任有充分准备的人。在和平革命，群情高涨，无私奉献的气氛中，民主政治体制的恢复和经济体制的非国有化看似指日可待。
然而，事实却并非如此。事实证明，在几个小时之内，甚至在几天内酝酿，准备以及实施所有必要的改革是不可能的事。我曾经多少次因为事情进展艰难、处处碰壁而心烦意乱。对我来说，最为令人惊异的——这应该并不是我一个人的感受——我们可以在某种程度上影响历史，但却不能强暴历史。
正如其他前苏联东欧体制国家成员国一样，捷克从一开始就极力推开西方一些机构的大门，尤其是北约和欧盟。加入上述组织的过程十分漫长，期间曾经经历重重困难。我们今天终于稳稳地立足于欧洲，而我们曾经被迫与欧洲分离。然而，我有时怀疑，西方某些老牌民主国家是否后悔接受了欧盟的扩大。如果应该在今天作出决定的话，我不能肯定他们会同当初一样接受我们。
如果果真如此的话，我不会感到意外。这也就是我所要表达的观点，耐心可以得到回报。我们无论是在从事异议活动时还是在建立民主政权国家的漫长过程中都可体会到这一点，拔苗是不可助长的。
事情的发展有一定的阶段，尽管这有时十分令人恼火。说欧盟将永远处于分裂的状态之类的观点是有害的，只会加强我们所在地区的民族主义情绪及其狂热信奉者，所有局势不稳地区的情况皆证明了这一趋势。而这一趋势只会给西方乃至整个世界增添更多的磨难，况且，从目前看来，这种民族主义情绪正在日益蔓延。
从这个意义上讲，耐心是至关重要的。急躁引发傲慢，而傲慢又反过来滋长急躁。我所指的傲慢是自以为是世界上唯一全知全觉的人，是唯一掌握了历史的人，所以有资格对历史发号施令。如果历史的发展超出了自己的预测，就不惜干预。必要的时候，甚至动用武力。共产主义制度就是如此。
在这种傲慢与自信的推动之下，共产主义理论家和设计师们走向了古拉格。因为从一开始他们就确信他们掌握了历史发展的奥秘，他们知道怎样建立一个更加公正的社会。既然如此，还有什么必要解释呢？对这些知道如何立即为人类谋幸福的人们来说，普通人如何思想是不屑一顾的。对话只是浪费时间，煎鸡蛋必须打破鸡蛋。
东西之间铁幕的倒塌以及被指责为万恶之源的两极世界的结束，无疑是一个重大的历史事件。这意味着一种奴役世界的暴力形式的结束，第三次世界大战的阴影烟消云散。因此，在一段时间里，有人认为历史已经终结，人类从此进入一个历史之外的美好时代。
此类想法也是对历史的奥秘缺乏谦卑或者缺乏想象力的表现。事实上，历史远没有终结。尽管不少严重威胁已经离我们而去，但是随着东西格局的打破，一些表面上似乎不太严重的威胁开始浮上水面。在全球化的今天，什么样的威胁可以被认为是微不足道的呢？曾经长期被视为文明世界中心的欧洲，却引发了两次世界大战。我们肯定欧洲会永远如此吗？
今天，任何一个独裁者都可以设法获取一枚原子弹，地区性冲突难道不可能演变成全球性冲突？恐怖分子难道不是比过去拥有更多的攻击方式？欧洲这一历史上首个世俗文明，并不认为自己拥有永恒。然而，欧洲难道不会正是因为缺乏远见而引发各种严重威胁吗？那些充满仇恨、狂热偏执、为仇恨所支配的人难道不是仍在不断地产生吗？而我们的全球化社会又为他们提供了空前的破坏空间。难道我们不是每天都在作出对我们星球产生致命的，无可挽回的后果的各种行动吗？
我个人最近几十年来的经验使我坚信，今天最重要的即是要谦卑地看待世界，尊重我们所不理解的，接受世界上有许多奥秘我们永远也不会了解。在承认我们并不是全知全能、尤其是承认我们并不知道事物的结局的前提下承担我们的责任。其实我们是无知的。但是，没有人可以剥夺我们的希望。同时，没有惊讶的生活也是乏味的。
原载2009年10月31日《世界报》
克拉夫˙哈维尔：1936年出生于布拉格，哲学家、剧作家。《七七宪章》撰写者之一，曾被监禁多年。1989年“丝绒革命”后，1993年到2003年期间任捷克总统。
──原载法广
Friday，December 25，2009
2004年11月20日星期六
崔卫平：谁是亚当·米奇尼克
我是循着汉娜·阿伦特的声音找到这位亚当·米奇尼克（ Adam Michnik）的。
有位美国教授玛格丽特·卡诺凡（Margaret Cannovan）在她的文章中写道：“请考虑在过去二十年内‘阿伦特式’的事变。东欧的持异议者将自己的私人生活献身于公共利益，自发地创造了自由的空间，于其中他们重新发现了行动的令人兴奋的愉悦。由团结工会所展示的波兰的行业联盟，证明了无望的人们如何通过公开地采取一致行动而获得力量。说到底， 1989年公民运动的觉醒和政府的瓦解，提供了一个阿伦特式革命的范例（完全不是马克思的）。”1然而，这位教授并没有从细节上论证到底阿伦特的思想如何影响了杰出的东欧知识分子。只是在这篇文章的注释中有一条说：“根据亚当·米奇尼克（ 1995年在罗马阿伦特讨论会上的发言）所说，他和一些长期卷入波兰民主斗争的人们从阿伦特的政治行动著作中直接受益。米奇尼克自己的著作引人注目地有着阿伦特的语气，比如米奇尼克的《狱中书简》。”2于是，在朋友的帮助之下，一下子找到了四本有关米奇尼克的著作：《狱中书简》（1985年）、《自由书简》（1999年）《教堂和左派》（1975年），还有一本不是米奇尼克写的但和米奇尼克有关的书《自由主义扭曲的循环》，它有一个副标题“写给米奇尼克的信”，作者 Ira Katznelson，为美国哥伦比亚大学的政治和历史学教授。
米奇尼克写到 1978年夏天他和哈维尔第一次会面，是在与波兰比邻的捷克斯洛伐克境内一个叫做 White mountain的地方，这样的见面是非法的，一边是作为 77宪章的代表，另一边是作为 KOR的代表，后者是米奇尼克于 1976年和朋友们一道建立的独立组织，全称为“保护工人委员会”。不久哈维尔和他的同伴们坐牢，米奇尼克们组织了一个教堂绝食抗议来声援他们。1980年团结工会颠峰时期，波兰朋友们抓住每一个机会为捷克朋友们呼吁，直至他们自己也身陷囹圄。接着是这种循环：被捕、抗议、在山上见面，再后来是他们在各自的国家获得了自由。
瓦文萨在回答为什么团结工会能够做得这么好，能够用说理、谈判的方式而不是用汽油瓶来解决问题时，指出是知识分子帮助了他们，是 KOR帮助了他们。
1980年诺贝尔文学奖获得者、波兰诗人米沃什称米奇尼克在波兰所扮演的角色和拥有的力量“如同甘地”。
美国加利福利亚、伯克莱大学政治学教授 Ken Jowitt为《自由书简》一书的序言中，称米奇尼克为“波兰的路德”。
一、“我发誓永远不离开波兰”
亚当·米奇尼克， 1946年生于波兰华沙，犹太人，父母都是波兰的老共产党员（在谈及家庭时，他用了“红色同化”这个词。）他称自己“在六十年代属于一个不知道害怕共产党的特殊的小圈子。我感到共产党的波兰就是我的波兰”。
3十三、四岁的时候，他就在课堂上大声质疑被掩盖的事情，“如果共产党员必须说出真相，那么为什么不说出发生在卡廷（Katyn）的事实？”结果是被老师赶出了课堂。看到父亲的老战友及自己的亲戚身上不公正的待遇之后，他的想法是：“信上帝，但不信教堂。”（信共产主义学说，不信掌控大权的某些人。）十五岁时，他找到共产党的理论家亚当·沙夫，说自己要开办一个讨论小组。此人曾经锋芒毕露，但这时已经变成一个犬儒主义的老人，“也许是我什么地方触动了他”，米奇尼克后来回忆道，沙夫居然痛快地说：“要是有人找你麻烦，给我打电话。”一个将自己命名为“矛盾的寻找者”（Club for Contradiction Searchers）俱乐部就这样成立了，很多人出自红色家庭。这个“修正主义苗子”的小团体，讨论当时被禁止的各种各样问题，在沙夫的保护下存活了一年多。直到有一天——米奇尼克刚满十六岁，他在大街上遇见库隆（Kuron此人担任过波兰共青团书记，最早的异议人士，后来成为团结工会顾问），库隆说：“听着，亚当，哥穆尔卡同志在中央委员会会议上点了你的名。”米奇尼克有些恼怒地说“别瞎扯了，我还要完成物理课的功课。”而库隆接着说：“哥穆尔卡同志不需要完成物理课功课，所以他有时间和你瞎扯这个。”中学过关考试后，他首次去国外呆了三个月，见到了波兰流亡者、意大利共产党员和法国的托派。回国后他遇见朋友karol Modzelewski，他惊讶朋友为什么不在家里约他下一次见面，却要约到公园里。
结果是几天后他在公园等了几个小时无功而返，来到朋友的家中才得知朋友已经被捕。这是他意识到自己命运的时刻——他知道自己属于这些人的圈子。他并不完全同意包括库隆在内的人们的纲领，但是他感到和他们亲近。他的这些年长的朋友正在策划一封公开信，内容关于波兰独立和议会民主，米奇尼克参与其中。
在他十八岁的时候，警察第一次造访了他，被关了两个月。从此，他成了库隆（此时属于共产党改革派）圈子的重要人物，十九岁“爆得大名”。
1965年至1968年是他的大学生涯，他进了华沙大学历史系。在校园里，他和伙伴们讨论中所触碰的尖锐问题，不能不引起要员们的关注，哥穆尔卡的秘书曾出席过他们的讨论会。一次，当时的外交部长拉科夫斯基参加了讨论。年轻人向这位大人物发出质疑：“哥穆尔卡是一个人，还是上帝？”答曰“当然是一个人”。“作为一个人，他能像上帝一样不犯错误吗？”答曰“不能，这不可能。”
“那么，拉科夫斯基，为什么他身上不能找出一个错误来批评呢？”从反权威的立场导致的质疑，和当时的中国年轻人非常接近。 1968年国内外有两件事情摇撼了他，最终导致他的生活发生了根本的扭转。后者是发生在邻国的“布拉格之春，前者是波兰诗人密凯维兹戏剧《先人祭》的上演和最终被取消。密凯维兹是十九世纪波兰浪漫派作家，在”恐俄“的年代做一个旗帜鲜明的一个沙皇反对者，于此时不仅很对年轻人的心思，也适应了社会上人们渴望冲破樊笼的心情。该剧上演时的盛况引起了当局的恐慌，当局下令禁止，米奇尼克和年轻人随即走上街头表示抗议。很快他和他的伙伴们被大学开除，发放命令的是高教部本身。正当他沉浸在由这部戏激发出来的强烈的民族认同感时，波兰作为以苏联为首的入侵捷克斯洛伐克五个出兵国之一，使这位年轻人的心灵上蒙上了巨大的羞辱。他感到作为一个波兰人的罪。进一步引起他反感和不能忍受的，是当时的报纸上对他采取了”反犹“攻击：不止一家报纸说，米奇尼克是一个犹太人，因此在波兰没有他的位置。他后来回忆道，这是使得他最终和共产主义制度划清界限的原因。
接着是十八个月的牢狱，罪名之一是他参加了一个企图推翻国家的秘密组织，尽管事实上没有任何组织存在。目睹了同胞的一系列不光明正大的行为之后，米奇尼克在狱中发誓永远不离开波兰，他是波兰的爱国者而不像那些口是心非的人。
1969年出狱之后，他拒绝了父母让他出国的催促，进了一家制作电灯泡的工厂，它有一个光辉的名字“罗莎·卢森堡工厂”，当了一名焊接工人。这位知识分子家庭出身的年轻人第一次直接和工人的世界打交道。用他本人的话来说，这个工厂有着华沙最漂亮的姑娘，他在她们中间很受欢迎，“我想不出来还有别的比这更好的地方。”在那里，他支持工人们组织了一次抗议，赢得了工友们的信任。
1970年秋季，哥穆尔卡下台，爱德华·盖莱克接替了他，米奇尼克重新回到课堂，作为 Poznan大学的扩招生，1975年得到历史学硕士学位。直到 1977年重返监狱，这是他前后十年中远离审讯和牢笼最长的一段时间。正是在这段时间之内，他和天主教知识分子有了广泛的接触，他们互相阅读，彼此产生了理解、信任和好感。当时也只有天主教的报纸发表他本人的文章。与此期间他写了一本书《教堂和左派》，试图把天主教和世俗知识分子的力量结合起来，该书 1977年于法国流亡出版社出版。他还鼓励老朋友库隆看望波兰主教，而此前，这位共青团书记仅仅将教会视作敌人。阅读阿伦特也是开始于这个时期，一本《极权主义起源》在朋友们中间热烈流传。
这期间他所完成的最重要的事情是 1976年 9月“KOR”——“保护工人委员会”的诞生。稍前，在 Radom和 Ursus地区发生了工人抗议事件。米奇尼克参加了一次对于 Ursus工人的审判。“我听到了不适当的宣判词，我见到了人们波浪般的喊叫，我为愤怒的浪潮感到震惊。我感到不可能把这些人丢下不管。”
米奇尼克后来用了一个类似哈维尔的表达，“它来自一个道德上的冲动。”紧接着，米奇尼克和库隆从知识分子的立场分别就此事公开发表了自己的看法，呼吁西方的知识分子支持波兰工人。这是知识分子首次介入工人的案件。随即 KOR诞生。
“它建立在后极权主义政治行动的哲学上面”，它是在后极权制度中所开辟的新的空间。
在此期间，米奇尼克受萨特邀请去了一趟法国及意大利，和西方左派进行了广泛的交谈。他发现在东欧和西欧的持异议者之间“存在着悖谬的联系”。那些和他同样经历了 68年洗礼的年轻人心目中最大的敌人是美帝国主义，他们主要的概念区分是资本主义还是社会主义，而对米奇尼克来说，他的主要区分是极权主义还是反极权主义。他经常被问及 KOR是左派的还是右派的，他从朋友那里借来的两句话回答他们。第一，“我们不是来自左派的或右派的阵营，我们来自集中营”；第二，“我们是全新的”。在意大利他反复提出的一个问题是：“意大利的工人是否准备支持波兰工人？”因为波兰工人正在反对意大利工人所支持的共产主义阵营。回国之前，库隆打电话给他，希望他能带一个油印机回来，米奇尼克认为库隆“疯了”，“在波兰什么地方可以藏这样一件玩意儿？”
从巴黎、罗马、伦敦、汉堡喝完香槟回来仅仅两个星期他再次被捕，这对他是一个很大的冲击。尽管他用民间的老话“有了第二次就有第三次”来替自己打气，他还是感到很不好受。这次是因为一个学生也是 KOR的合作者被杀害，他们去参加了他的葬礼，返回的路上汽车就被拦截。这是 1977年 5月，被捕引起了知识分子团体广泛的反对逮捕的抗议，关了两个月就释放了。但是这样的规定却遗留一段时间：每两个星期之内，他就要在监狱里呆上 48小时。它的讨厌之处不是呆在监狱里的时间，而是等着被投入监狱的时间，因为你不知道什么时候开始：“这种麻烦的情况毁了我的性生活”，他说。直至 80年投入团结工会之前的这段时间，除了 KOR的活动，米奇尼克还帮助建立了一个独立出版社，帮助“飞行大学”展开活动（在人们家中或别的地方开设被禁止的课程）。
1980年库隆在华沙的一次会议上问是否有人愿意去格但斯克，因为那儿船厂的工人们正在举行罢工，是由一个叫做 Bogdan Burusewicz的 KOR成员组织的，米奇尼克欣然前往。他力图说服工人们作出某些让步。但于 1980年 8月，他和其他几个人又被抓，船厂的工人们开始了规模浩大的声援运动，团结工会诞生。结果不仅是释放了这几个人，而且争取到了团结工会的合法地位。“在那段时间内，直到今天，我们都认为团结工会是我们（KOR——笔者）的孩子，尽管是非法的孩子。”1981年，KOR宣布其作用将由团结工会取代。米奇尼克和库隆都加入到团结工会的运动中来。
在这个很快发展成为全国性的声势浩大的工人运动中，米奇尼克如何给自己定位？如何和工人出身的瓦文萨摆正位置？“瓦文萨是一个运动的领袖，而我是一个独立知识分子。”在某种程度上，他仍然从一个异议者立场来作出判断。当被问及在团结工会的“日常工作”时，米奇尼克答道：“我处在一个反对瓦文萨的小圈子里。”他担心瓦文萨和政府之间妥协太多，防止将团结工会变成一个纳入现存制度组成部分，同时严厉防止瓦文萨把自己凌驾于团结工会之上，成为一个新的权威，从而把该组织变成一个新的专制组织。在他认为，团结工会的经验，是他们所有有关民主、自由、尊严、判断的学徒期。选择当团结工会的反对派，这使得瓦文萨很恼火。与此同时，政府也要求瓦文萨跟米奇尼克、库隆这样的知识分子保持距离。而米奇尼克身上恰恰有一种不屈不挠的性格，他坚持做自己认为该做的。乃至后来瓦文萨私下对米奇尼克说：“你知道，亚当，我佩服你。如果我是你，就要拧断像我这样家伙的脖子。而你是圣徒，你让我活着。”这种情况一直到 1981年 12月雅鲁泽尔斯基宣布军管，把米奇尼克、瓦文萨、库隆这些人通通关进监狱而告终。从监狱出来后的一度时期，米奇尼克和瓦文萨好得像“同性恋”似的。
军管之后米奇尼克又被关了两年八个月，尽管实际上并没有审判。 1983年底，当时的警察头子让人带信米奇尼克可以选择去里维埃拉过圣诞节还是继续留在牢里过上几年。米奇尼克回信道：“如果是你，你会选择里维埃拉，这就是我和你的区别。你们是一些猪，而我们不是。我爱波兰，即使在牢里。我不想离开波兰，别打这主意。”这封信被自由欧洲电台于圣诞节广播之后，波兰人也听到了，从此再也没有人说米奇尼克是犹太人，因为他已经显示了对于波兰的忠诚。
这次出狱六个月之后，米奇尼克又被判了三年。对于这段经历他自己的评价是——“为了团结工会十六个月辉煌瞬间，付出六年的代价是值得的”。
在接受法国 68年人 Daneil Cohn-Bendit 访谈中，他扪心自问“作为一个 68年的老兵”，他是否做到了首尾一贯？回答是肯定的：“我始终坚持反权威的理想。
这是我反对共产主义的原因，也是我反对瓦文萨的原因。“法国人对他说”我们是在不同的层次上作战。我刚不久前在西方说你是我最尊敬的同代人之一，但是我必须说，我不知道假如我在波兰我是否有勇气像你那样行动。我太热爱生活以致不能清醒地面对监狱的威胁。“米奇尼克说：”我和你一样热爱生活，所以殉道者的头衔根本不适合我。“”我并没有想要坐牢，我是被强逼的。一个君子总得始终做一个君子，甚至是在屎尿中行走。“但同时他承认关于”殉道者“的说法有一点是真实的：”如果你捍卫一种理想，那么你首先要让它实现，用你自己的行为表明你相信它；换句话说，你要让它得到见证。“
1991年瓦文萨当上总统之后，米奇尼克一度出任国会议员，但不久后辞职，主编波兰最大的一份报纸 Gazeta Wyborcza至今。在这份报纸上，他依旧批评现政权，依旧批判波兰社会。 1999圆桌会议 10周年之际，当年的原班人马在美国举行了纪念（瓦文萨没有到场），米奇尼克受到了比现任总统、总理更大的欢迎。
二、立即动手重建社会
1985年米奇尼克的《狱中书简》出版时，他仍未获自由。为该书作序的美国作家、反核活动家 Jonathan Schell在序言中写道：同时具有反思行动的写作能力和直接参与行动是不多见的——写作要求孤独，而行动要求和他人在一起。而米奇尼克能够做到这一点，应该归因于权威帮忙的结果。因为他们反复地把他投入监狱，而这期间成了米奇尼克写作灵感焕发的时刻。这就决定了他的写作仍然深深嵌在行动的框架之内，他不是为了写作而写作，而是为了行动而写作，他直接面对我们应该如何去做。写于 1976年 10月的文章《一种新的演进》，可以看作米奇尼克思想和行动的开端。实际上，所有这些都涉及一个对形势的判断，即我们在什么样的环境下行动，我们（可能）具有什么样的空间。对于当时波兰的政治形势判断，米奇尼克的结论是——在可以预期的将来，波兰不可能出现一个戏剧性的变化。由于波兰没有强大的军队，所以波兰必然处在拥有核武器的苏联的控制之下，事实上，没有一种力量可以和这种庞大的军事力量相抗衡。想要赢得一场对于苏联的军事战争这是毫无希望的。因此，对于想要改变波兰现状的人们来说，并不是十九世纪左派的“改革”还是“革命”的问题。“要相信通过革命和自觉组织的行动来推翻某个专制，即非现实，也是十分危险的。”4在短期内，完全看不出来苏联想要放弃对于这个地区的全面控制，如果苏联军队不可能赶出波兰，苏联的政治结构仍然保留，波兰的政治格局将会一如既往，极权主义也将延续。
在这个意义上，米奇尼克同意当时人们谈论的第一点——不可能战胜庞大的军事和警察的力量；但不同意另外一点：所有的抵抗都是毫无意义的。只是这种抵抗要获得一个全新的起点。米奇尼克分析了于五十年代和六十年代一度占据上风的改革派“修正主义”（revisionist）和“新实证主义”（opositivist）。前者是在马克思主义的框架之内，试图赋予马克思主义以人性面孔和其他别的解释，把共产主义制度加以松动和自由化；后者主要与波兰天主教知识分子的态度有关——虽然反对共产主义但寻找一种讲实效的途径通过与其合作来限制它。修正主义忠实于圣经（马克思主义）但是以自己的方式来阐释它，而新实证主义追随教堂（效忠于苏联）却希望它迟早完蛋。这两者都是在体制之内的运作，都有了自己有限的积极成果。然而非常致命的是，它们归根结蒂在“勃日涅夫教条”的框架之内解决问题的取向，使得他们在真正的群众运动面前失去了应对能力及自身存在的意义。譬如修正主义之于 1968年的民主运动、新实证主义之于 1970年的工人罢工，都不能最终选择自己是站在使用武力的一边还是遭受暴力的一边。结合中国八十年代的人道主义和九十年代的实用主义，部分地可以加深理解波兰的这两股思潮。
米奇尼克旗帜鲜明地指出今天的反对派和往日的改革者最大的不同在于：前者“相信演进的纲领必须在独立的公众（ an independent public）面前提出，而不是提供给极权主义的权力。这样的纲领必须指引人们如何去做，而不是说给掌权者让他们如何改进。对权威来说，没有比来自下面（ from below）的压力更能够引导他们。”5在这一点上，可以说米奇尼克完全是新一代的做法，在他头脑中，不存在一个需要不断加以关注的、至高无上的权威，不需要明里暗里不断关注他们的行为、动向，希冀最终由权威作出关键的变动，从而引起预期的社会效果，或者借此作为自己政治赌博的押宝。采取和皇帝一道进餐的人仍然将皇帝看作唯一的权力资源，他将依据皇帝的脸色、皇帝的将要收获什么而行事，甚至皇帝所拥有的某个怪癖，也成为这些人关心的对象和行为的依据；而采取独立行动的人们相信还有别的权力资源，他的席位不是在皇帝的餐桌上，而是在自身的行为当中，这样的行为不需要皇帝来钦定，不需要皇帝赋予其意义，而是自主的和自我赋予的。说米奇尼克是个言行一致的人，这是鲜明的例证：既然是搞民主，就意味着眼光向下，意味着立足自身，立足于和自身一样独立的人们，他和这些人们的行为便是一个富有意义的起点。他这样的行动可以从任何地方、任何人们那里开始，而且可以马上就去做。当然，苏联军队暂时不可能被驱逐，那么在十个人聚集在一个家庭中聆听被禁止的关于波兰历史的讲座如何？这个社会的主导意识形态及其渠道是不可能改变的，那么，由一小组工人写出他们工厂和他们生活的真实报告如何？而当全国千百万人抛却恐惧，在全国范围内采取地方性的行为又将如何？用米奇尼克的朋友Irena Grudzinska-Gross的话来说，是“一种超越政治地平线的限制但却仍然停留在原来的地理界限之内的努力。”6
这一套表述在起点上和我们已经熟悉的哈维尔有着非常接近之处。与哈维尔不一样的是，哈维尔更强调从恢复个人的尊严道德开始冲击极权主义无所不及的控制——如果说，极权主义如此践踏了个人的良心，那么从恢复个人的良心开始即开始一场革命；历史系出身的米奇尼克把眼光更多地落在了社会领域，他呼吁的是不是作为个人的行为，而是建立社会的自我组织，倡导创立社会的独立组织，让社会自己承担起自身和自身的命运。极权主义曾经以一种非常严厉的方式压抑社会及其各种组织，但是到了极权主义时代后期，在苏联控制下的波兰政权和波兰的当代社会生活之间，实际上存在一个有待发掘的空间。就权力方面而言，它当然不愿意放弃自己的控制，但是因为种种原因，它已经做不到它曾经做到的，它的控制变得不那么有效，从它自身的利益出发，它变得被迫向社会妥协，或者有可能出现这种妥协。另一方面，组织起来的社会也并不寻求推翻政府，而首先是社会的自我担当，承担和改善社会和人们的具体处境，然后才是和政府协商，寻求与政府的对话和互相承认。米奇尼克最终希望出现的是一个“杂交品种”，政府能够认可和接受没有同他一道进餐的人们，承认和接受社会的独立机构。这便是“新演进”的内容。在这篇文章的结尾，米奇尼克指出了担当这种“新演进”
内容的三种力量：首先是工人阶级，与被当作夺权和维护政权的领导阶级的作用不一样，米奇尼克的工人阶级是建设未来公民社会的重要组成部分。“来自工人阶级的压力是朝向民主的公众生活演进的必要条件。”7其次是天主教会，这是米奇尼克根据波兰的特殊情况作出的判断：“大多数波兰人感觉和教会很亲近，大多数波兰牧师有着很强的政治影响力。”第三则是知识界，知识界在这场新的变革中的角色为“提出纲领和捍卫基本原则”8（defend the basic principles）。也许他们的声音是弱小的和零星的，但是他们组成了一个独立的公众舆论。在这个队伍中也许还有别的人加入，比如前修正主义者和前实证主义者，他们当中有些人在1968年事件之后明白过来。
米奇尼克本人带头实践了这个“新演进”的纲领——他和库隆并肩做成的“保护工人委员会”（ KOR）是一个由知识分子为中坚的帮助工人的组织。（它令人想起捷克“七七宪章”之前，哈维尔他们有过一个“保护受不公正起诉的人委员会”）它宣称自己的目的并不是“政治的”而是“社会的”，服务于这样一些十分具体的目的——在经济、法律和医疗方面，给由于这样那样的原因受到政府压制的工人家庭以援手，想办法弄钱给那些失去父亲的家庭，并帮助遭受审判的工人寻求有利的证据。在一些持异议者的眼中，KOR的人们甚至被讥笑为“社会工作者”（‘social workers’），但是这并没有使得他们免遭政府的整肃，显然政府不这样看待他们的行为。任何超出极权主义政权原先的工作范围的做法都被看作是有敌意的，是一种故意为难和对抗。结果，KOR的成员很快遭到了来自政府的报复：丢掉工作、被逮捕、遭受毒打等等，总之是失去了他们的日常生活。
也许只有伟大的目标才配遭此待遇，而KOR的目标则是渺小的。同时，在KOR组织内部这样的一些做法也是开先河的：一、公开化。KOR成立时，不仅公开其成员的名字，而且公开他们的地址和联系方式，他们所有的行动都是公开的。二、真实性。在KOR发表的所有公开文件中，要求自己的观点开诚布公，并十分注重事实的准确性，这一点给人们留下了深刻的印象。三、行动的自主性。这是他们向政府提出的要求，同时也适用于KOR成员内部。于其中每一个人都可能是一个新的起点，发挥他们最大的能动性和首创精神。用米奇尼克的朋友、KOR另外一个重要组织者Lipski的话来说，“这是一个原则——如果有人想要做某事而这并不有悖于KOR的原则，那么他会得到允许追寻他们自己的理念。这就是为什么所有的事情都是在人们的首创精神和激情推动下完成的，能够达到最好的效果。”9四、互相信任。“在共识之内信任每一个人”，这是作为一项原则确立下来的。这四项基本政策归结起来，就是不搞阴谋论，不搞权力中心论，不存在一个更为强大的意志在某处发挥作用。任何起点都被认为有它自己的理由、过程和收获。这就决定了这样的组织可以像滚雪球一样越滚越大，在组织上它看似松散的在精神上它却是有力的，它把不同的人们在共同的理念上聚合起来，具有一种真正的开放性：“KOR 的一个长远目标是促使不同地区产生独立自主性的新的中心，促使更多的KOR式的独立社会组织的出现。不仅是KOR同意他们的独立性，而且是要求他们成为独立的。”10（Lipski）。前面提到的较早时候格但斯克船厂工人的罢工（在团结工会成立之前），就是一个KOR的成员在那儿组织的。1980年8月，KOR宣布将自己的活动并入团结工会，这四项基本政策也仍然保留。
米奇尼克爱用一个词“修辞学”，即不仅在目标上和过去作一个了断，而且在全部“修辞学”上幡然一新。古典革命的教条告诉人们，革命就是获取权力，先抓住国家权力，然后再去建设社会；新的做法是鼓励人们把“权力”和“社会”
区分开来，将权力的问题放在一边（留给国家），按照你认为理想的社会先做起来；旧意识形态许诺人们一个美好的未来，为此现在必须苦苦等待和忍受，新的做法是立即去做你认为的好事，“不是为了美好的明天，而是为了美好的今天”（米奇尼克）11；铁的历史规律提醒人们不要头脑发热，不要在“无情的事实”面前碰得头破血流，新的做法是“如同……（as if）”，即如同现在已经是一个自由社会那样去做，在一个非公民社会中首先做一个好公民：你不是你相信言论自由吗？那么，请自由地说吧。你不是热爱真相吗？那么公布它。你相信一个开放的社会？那么，开放地去做。你不是相信一个体面而富有人性的社会吗？体面地富有人性地去行动吧。政府将在未来证明自己是对的，而你于现在就可以证明自己是个什么样的人，显示出你的忠诚、勤勉、正直、智慧。而一旦人们开始“as if”地行动，这个“as if ”就好像融化了，某些不可预料的事情发生了，原来使得人们陷于瘫痪的那些理由有许多仅仅是心造的幻影，人们感觉事实上踏入另一个空间，感受到一种自由的气氛。尽管这只是“接近”行动，“as if”那就是行动本身，并打开进一步行动的可能性。如果你做起来，你机会觉得这个“as if”并不是“伪装”，只是更加充分地利用了你周围已经存在的某些空间。最早的持异议者、KOR的另一位组建人库隆说过：“不要打倒委员会，而是建设你自己。”12还有一个令许多政治家头疼的问题——目的和手段。传统上所鼓励的做法是——为了目的可以不惜一切手段，但在波兰反对派这里，目的和手段得到统一，每一个手段同时也是它的目的。如果你正处于建设社会的开端，你怎么可能允许你的行动被残酷、欺骗所污染同时也是污染社会？
三、将对方当作对手而不是敌人
哈维尔曾经澄清过“反对派”（opposition）包括”持不同政见者”（dissident）
这样的概念都是来自西方，并不能说明当时捷克社会中那些试图说出自己真话及周围环境真相的人。“反对派”起码要有一个自己的纲领，但聚集在七七宪章旗帜下的人们，他们只是想让已有的宪法得到落实。一直到1989年12月天鹅绒革命的前夜——1989年10月，捷克的“公民论坛”组织成立，这才是被认可的捷克第一个“反对派”组织13.波兰人的说法不一样。米奇尼克和他的伙伴们从一开始就确认自己是“反对派”，是“民主的反对派”（democratic opposition），他们有一个非常清晰的有关将来要建成什么社会的前景——公民社会（civil society）。米奇尼克“公民社会”的概念和“民主”的概念实际上是重合的。它意味着承认社会不同利益、不同宗教、不同身份的人拥有平等的权利，他们之间的纷争只能通过民主的程序而非暴力来解决。那是一个仍然充满矛盾冲突的社会，只是处理冲突的方式和当下他们所处社会大不相同。这一点决定了团结工会作为社会抗议运动在欧洲近代社会运动历史上完全不同的起点：“我认为团结工会为欧洲文化带来了全新的东西，它从一开始就是超越乌托邦的。……团结工会为之奋斗的公民社会本质上是不完善的。这对我很重要。在12月13日（指1981年底波兰军管当日——引者）之后我在牢里写的所有文章都在捍卫这个观点。我们不能为一个摆脱了冲突的完美社会而奋斗，那是一个充满冲突的社会，但其中的冲突可以在民主游戏的规则之内得到解决。”14米奇尼克在一处称之为“托克维尔意义上的公民社会”15.1988年在回答那位后来为哈维尔写传记《一出六幕政治悲剧》的美国人Jone keane的提问“公民社会是一个18世纪的概念如何运用于今天？”时，米奇尼克答道：“在极权主义秩序中，国家是老师，而社会是教师里的学生，有时它就转变成一个监狱和兵营。相反，在公民社会中人们并不想要成为一个学生、战士或奴隶，他们像公民一样行动。诞生于18世纪之末公民社会的概念是作为反对封建制度提出来的，20世纪末的共产主义制度是一种更野蛮的封建社会。因此反对极权主义的反对派起用这个古典概念为一个民主秩序而斗争，就不奇怪了。其关键是，作为公民，我们这些民主反对派再也不想被当作小孩或者奴隶来对待。反封建运动的基本原则是人权，即每个人拥有和君王一样的权利。我们希望每个人享有和雅鲁泽尔斯基一样的权利，受法律条文的保护。”16 在这个意义上，不管是KOR还是团结工会，都是通向这种公民社会前景的途径和努力。在分析了捷克、匈牙利民主运动的不同之后，米奇尼克指出捷、匈的变革部分起源于共产党内部，而波兰民主运动起点全然是在党和权力之外的某个地方，是“草根的运动”，（a grass-roots movement），它不由权力来引导也不受它权力的保护，从一开始，其做法就是政治性的，是对于现有政治框架的冲击，是在现有的框架之中加进一个异数，在不存在反对派的环境中充当反对派的角色。这种冲击并不意味着陷入毫无目的、随时随地的那种冲突，目标的清晰决定了他们行为的自觉和界限。“大多数自发的社会运动（除个别的以外）陷入一种日复一日地和权威不停地冲突之中——并不拥有一个具体清晰的前景，或制定完成的与共产主义制度共存（coexistence）的概念。它允许自己被微末枝节的事件所激起，拖进非本质的冲突当中，它自身经常是混乱的和不彻底的；它不熟悉对方和对方的手段。团结工会知道怎样出击而不是怎样一味忍受；知道怎样打蛇打七寸而不是退却；它有着总体的理念而不仅是一个短期行为的计划。”17于其中他再度声明团结工会不仅不是要推翻现政权，甚至没有要求取代共产党在造船厂工会中的位置：“让我们再重复一次：团结工会从来没有想要排除共产党的权力，不想排斥它在国家造船厂中的控制” 18，尽管统治阶层的宣传机构经常把他们说成那样。当团结工会面临官方这样那样的指责时，听听团结工会对官方的“指责”也是很有意思的。“党的宣传机构指责团结工会是一个政党而不是一个劳动者联盟；团结工会建议党应该变成一个政党去寻求自己的社会信任，而不是将自己停留在政府和党的官僚主义的劳动联盟。”19米奇尼克进一步称他们的事业为“自我限制的革命”（ self-limiting revolution），最大的限制就是雅尔塔条约所规定的政治格局，这个条约将波兰划作苏联军事力量控制的范围之内，简单地说，所做的一切不要故意激怒那位超级邻国，从而把波兰推进更深的灾难之中。
“伦理并不能成为政治纲领的基础。因此我们必须考虑波兰和苏联关系的前景。”
20“自我限制是一种政治哲学；这是我们唯一的机会，我们没有别的办法。我们知道不可能打赢一场对苏联的战争，我们的机会依赖于苏联对于占领波兰的恐惧——不要把波兰变成第二个阿富汗。21
除了“自我限制的革命”，米奇尼克用的另外一个词是“妥协”（ compromise），在很大程度上，“妥协”是米奇尼克政治生涯中真正的个性化签名。“妥协”的起点和“自我限制的革命”是一样的，内涵比“自我限制”要来得更加广阔，它是从今天的社会通往明天的社会的接合部：“我的妥协图景其起点当然是现实主义的。地缘政治学的现实是我们没有足够的力量从波兰赶走苏联红军。但是它还建立在这样确信的基础之上——多元化的民主需要妥协来面对复杂的现实。”22在1980年底团结工会取得决定性胜利（取得了合法地位）之后，米奇尼克有一篇名为“希望和恐惧”的文章，呼吁团结工会应当调整自己的位置，减少罢工或避免以罢工作为威胁，以自己的理性唤起政府的理性。“如果仅仅以罢工或以罢工相威胁才可以迫使政府理性地行动，这种形势是一种社会性的危险，因为这迫使团结工会组织者以罢工作为一种武器。要求增加工资或其他情有可原的事情，而频繁地使用罢工武器会导向混乱和国家机构的分崩离析，乃至导向谁也不能控制的一种冲突。如何来避免这种情况？我认为除了把社会调和（ social accords）制度化别无他法，为谈判和妥协、也为独立的公众舆论创造一张形式上的网络。”
23他劝导人们信任政府，在现政府全能的意义被削减之后，还政府以政府的尊严：“政府必须获得信任——不是作为前专制者的角色，而是作为一个对手。开诚布公地说吧，如果政府不被团结工会信任，那么也不被人民信任。……政府最大的敌人不是民主的反对派，而是他们自己——他们的没有效率、懒惰和愚蠢。
人们怎么可能理解政府对于电影“ 1980年的工人”（一部罢工谈判的年表）所下的禁令？没有一个 KOR的出版物中，如此伤害政府，如同它如此不假思索地侮辱人们真挚和诚实的要求。“24
下面这段话，更能够表明米奇尼克的“妥协”立场，不仅是政治上的伦理或策略，而且是对于民族共同命运的高度自觉和强烈责任感，“我提倡和政府的一种妥协，和这个我完全不喜欢的政府妥协。这个政府的政策对我完全不存在吸引力，但是对我们来说，它就像一贴膏药对一个断了胳膊的人来说，即沉重又必不可少。新的形势要求所有人——当权者和我们——严厉地修正我们的想法。有理由提出仅仅适合我们自己的一条道路——我们的独立自由所需要的冒险。而现在我们的民族面临”活还是不活“这个生死存亡的关头，我们必须以不同的方式去考虑问题。一个人可以不喜欢当权者，但是不能不把他作为一个谈判对手来接受。
写下这些话对我并非易事。对于他们的了解无法令我抱一种乐观主义的态度。新的逮捕和每日的欺诈使得坦率的对话成为不可能。权威的虚弱通过夸大其词的宣传和偷换形势分析的对象看得出来。党的书记 Stanislaw Kania令我想起一艘沉船上的船长，明明坐在一张木排上面却要求一只巨大的横渡大洋的飞船。……无论如何，我要求妥协是因为我们在同一张木排上漂流。在它上面，我们也许都会沉没。但是我相信我们不会沉没。我相信，通过智慧和勇气我们可以在妥协的基础上重建秩序。“25，关于”同一张木排“的表述，在 89年革命之后得到了进一步的延伸。
当然，妥协不是一厢情愿的，更不是投降主义的。在要求妥协这一点上，米奇尼克不惜调转话筒，向权威发出同样的呼吁乃至逼和。1988年在回答那位美国人约翰·肯尼提出的在波兰新的妥协如何达成时，米奇尼克旗帜鲜明地指出：“这个问题得由雅鲁泽尔斯基来回答。他必须决定他是否进入和团结工会的对话还是像哥缪尔卡或盖莱克一样被丢掉一边。我看没有别的选择，他也许再拖另一个两三年。波兰民族可以等这么长时间，但我认为雅鲁泽尔斯基没有这么多时间了。权威们认为他们手中有武器就可以为所欲为，盖莱克的例子表明，这不是真实的。雅鲁泽尔斯基必须作出决定：他是作为军事法的颁布者进入历史还是作为新的妥协的联合设计师。所有迹象表明，雅鲁泽尔斯基的政策是以苏联改革的崩溃为前提的。他是他自己历史的囚徒，而如果他不能做出妥协，波兰新的妥协就会要求他放下权力。瓦文萨说过，有些人必须为这个国家负起责任。这就是为什么团结工会总是为了妥协伸出手来。我们已经准备好了妥协，但是我们不会同意投降主义。我们将继续呼吁妥协以妥协解决问题，但是以全部不妥协的方式来进行呼吁。也许我们将不得不再次走向街头。但如果这是必不得已的，我会感到又浪费了一次机会。我作为一个知识分子的责任是说出真相，尽管这个真相令我的朋友和权威都感到不舒服。这个真相是——如果我们再次被逼上街头，那么肯定要流血。我将做每一件事避免这种可能性。并且我有这样的感觉，要加以避免的事情，恰恰只有雅鲁泽尔斯基的愚蠢使之成为可能。”26
1992年米奇尼克同这个雅鲁泽尔斯基有过一个长谈，后者关了他近六年，这场谈话的标题是“我们可以没有怨恨地谈话”，在涉及 1981年底的军管时，雅鲁泽尔斯基解释那是由于担心苏联军队出兵波兰。他问米奇尼克应该如何来分派责任。米奇尼克答道：第一，当权者有其不可推卸的罪责，因为他们一群暴徒，从一开始就想把我们拦在所有栅栏的后面；第二，我们也应该受责备，我私下里和库隆说过，我和他都错误地估计了形势，库隆认为那时就可以自由选举，而我则认为当时就可以由共产党和团结工会分别搞两个议院；第三、1991年春天我在莫斯科对俄国的民主派说：“你们必须不惜一切代价，和戈尔巴乔夫达成协议，因为如果苏联实行军事法，他将得到西方的支持。你们必须停止去想自己是如何正确和怎样保护自己的位置。”这些想法出于“我自己这方面对于波兰实施军事法感到的责任，因为我们没有创造一种对话的语言。如果和解破裂，每一个人都有责任。”27因此——米奇尼克接着说——在 89年圆桌会议时，他意识到自己的政治位置扎根于 1980－1981年和解破裂的记忆之中，意识到现在正是他自己的责任，记住此前是怎么失败的和使得新的妥协成为可能。
1989年 2——4月的圆桌会议，是波兰当代历史上最重要的时刻：波兰共产党（统一工人党）和团结工会的代表们汲取了以前的教训，终于坐在一起，经过艰苦谈判达成协议，包括重新承认团结工会的合法地位，吸收反对派参政及进行非对抗性的议会选举，实行立法、行政、司法三权分立；确立市场经济等项政策，完成了波兰的“天鹅绒革命”，也是 1989年中东欧地区政治多米诺骨牌现象的第一张牌。米奇尼克谈及此不无自豪地说：“我很高兴自己能够为没有流一滴血而完成的转型出一份力量”，同时他也承认“如果我拒绝承认我们的前统治者所作的贡献，从我的角度也是非常不适宜的。”28
四、“我们只有一个波兰”
在回答约翰·肯尼“什么是你的民主概念？你对这个概念的理解是否有波兰传统的特殊成分”时，米奇尼克承认自己“波兰民主传统的孩子。”他提到四个当代波兰人极大地影响了他对于民主的理解。他们是：作家和诗人切斯瓦夫·米沃什（Czeslaw Milosz1911——、诗人齐别根钮·赫伯特（Zbigniew Herbert1924——1998）、哲学家Leszek Kolakowski（1927——）和神父Karol Wojtyla（1920——），“在他们当中没有一个是政治家或者政治活动家，这也许能说明为什么我认为民主并不是建立在唯一的政治原则的基础之上。”29这个名单表明了米奇尼克民主思想深邃复杂的面貌。这些人都是波兰现代知识分子，在他们身上体现了现代波兰与这个世界对话开放的一面，比如强烈的个人主义文化特点；但同时他们都是从深厚波兰文化传统中走出来的，在他们本人及其作品中，回响着传统波兰文化、历史那些永恒的和沉重的话题，传递着传统波兰人忠诚和刚正不阿的精神品格。米奇尼克将这些不同的取向结合在自己身上。一方面，他有着全部现代民主、现代个人主义思想，另一方面，他有着强烈的民族忧患意识，自觉地承担本民族的命运。那位法国“68年人”Daniel Cohn Bendit一上来就问他：为什么你在谈到自己时总是让人们记起你是一个波兰人，而我则从来没有感到和自己民族的联系这么重要。米奇尼克答道：我认同波兰人民，是因为我认同所有那些弱小的、被压迫和被侮辱的人们。如果波兰是一个超级大国，而我将会是一个吉普赛人。
作为受欧洲战后思想文化熏陶的一代，在米奇尼克那里不存在一个抽象的目标，他面对的永远是那些具体的人们。“对我来说，民主涉及到人们的状况和人的权利。”30具体的人们总是千差万别的，不是一个模子铸造出来的，他们即非纯善，也非纯恶；即非天使，也非恶魔；因此，不能用某一种尺度来衡量所有的人，把其中一部分人划分进来，而把另外一部分人剔除出去，在不同的人们中间制造对立。1979年他写过一篇非常有意思的长文《蛆虫和天使》，详细清算了那种非此即彼的僵化思想模式。“蛆虫”这个词是在他之前一位波兰作家Wierzbicki用的，此人写了一篇文章“论蛆虫”，用讽刺的笔法列举了人们的种种自私和伪善，他们如何将自己的处境合理化而逃避责任。米奇尼克表达了不同的看法。他指出他那些用Wierzbicki的标准看来是“蛆虫”的波兰历史上的人物，同时也有其高尚行为的一面。那种非此即彼的截然划分不仅不适用于波兰历史，尤其不适用于波兰现实。米奇尼克分析了波兰现实中不同的人们，在不同程度上都同时面临着善和恶的选择，有可能成为善者或者恶人。对于当权者来说，是考虑自己是否更加残暴凶狠还是走向务实和人性化；对于介乎政府和反对派之间的人们比如一个教授来说，他是否能写出一份关于法庭审讯的实事求是的报告；对于反对派活动家来说，他是否在宣誓效忠的协议上签名而这可以放他去国外。在这个过程中，随时可能出现不同方向、不同程度上的变化，关注这些具体的进展，比关心划分“谁是我们的敌人、谁是我们的朋友”有意义得多。大多数与体制“合作”
看似被动消极的人们，实际上起着一个看不见的背景和支持的作用。“尽管警察玷污了我们的生活，在波兰我们仍然感到强壮和确实是强壮的，那是因为我们享有我们社会广泛的道德和物质的支持。我们享有那些性情上既不是政治家也不是英雄的人们的支持，享有那些不想放弃他们的事业或拥有相对比较稳定生活的人们的支持，那些很少选择在一封抗议信上签名的人，但是——我相信——正是他们决定了Radom和Ursus地区保护工人行动的成功。“31对这样一种极端的说法，米奇尼克给予了迎头痛击：” Alekander Wat曾经写道，生活在斯大林统治下的国家的知识分子应该怎样生活？其答案是莎士比亚说的：“他们必须去死‘。也许这是一个正确的答案。但是我相信这个答案让这个人自己消受好了，这是一个人仅仅能够用于他自己的尺度，一种仅仅要求他自身的牺牲。”32反过来，对于那些不同于周围过着舒适生活的人们，那些宁愿付出失去工作、家庭、坐牢的代价，而致力于建立民主波兰的人们——他们的反抗的行为对于周围人们或多或少是一个惊扰——应该怎么办呢？米奇尼克从普通人的立场上代为答道：“我们必须学会和他们生活在一起，并教会他们和我们生活在一起。我们必须学会不同的妥协艺术，否则真正的多元话将成为不可能。”33
等到民主革命成功之后，如何对待前共产党人，对反对派来说，是一个巨大的考验。对米奇尼克来说，它是一个新的课题也是一个老的话题，全部结论可以从他在这之前的所作所为中引申出来。如何在天翻地覆之后让原先对立的人们仍然能够共同相处？如何避免社会不要因为怨恨而陷入一种可怕的复仇情绪，这一回轮到米奇尼克们来实践了。从总的大背景来说，米奇尼克呼吁人们公正地对待历史，公正地对待共产党人和其余人们：“共产主义者并没有垄断所有的恶行，而其余我们也不是所有善的典范。我们必须从整体上检视我们的历史。存在不同的共产主义者，他们对波兰历史作出了不同的贡献。我不想混淆那个时期善和恶的界限，但是是否有人可以宣称他是无罪的？是否有人可以宣称他是”历史之善的承担者“？”34他呼吁人们不要忘记自己曾经生活在同样的环境当中，接受了它和被它所接受。“我们需要谈论和写作过去，我们需要平静地讨论它们。我们也需要在头脑中接受这样的看法：”如果你在妓院中工作了十年，你还将自己当作一个处女，这是不合适的“。35”我们没有另外一个波兰“。另一方面，在被颠倒的历史颠倒过来之后，人们有权要求伸张正义，有权要求清算过去，要求在善和恶之间划上一条基本的界限，那么”什么是正义的终结和复仇的开始？“1992年米奇尼克在和哈维尔的长谈中，将这个问题推上了首位。他们都承认这个问题把他们带向一个”腹背受敌“的两难境地——如何让正义得到实现，而不制造新一轮的恐怖和制造新的对立？
这两位不约而同地都主张用法律来解决问题。哈维尔说“所有这些改变的本质，是引进法律条文，而不是一个无法无天的开始。”36米奇尼克说：“许多共产党人在我们周围，他们拥有和我们一样的权利去生活。如果他们犯下了罪行，他们将像其他罪犯一样受到惩罚，但如果没有，便不能因为他们在不同的时间内属于共产党而歧视他们。”37这两个国家具体的做法还是有较大的不同。波兰没有专门针对前共产党人的法律或有关规定，波兰人提出的是“”粗线条“政策，旧政权人员是否保留在新政权之内是根据他们的能力，而不是过去。而捷克则通过了一项”祛除法“（lustration），对前共产党人是否留在新政权内做了很多规定，比如什么样的人在五年之内不许进入公共机构。在谈论中，哈维尔的国际事务发言人Sasha Vondra指出这是新教国家和天主教国家文化区别所致。哈维尔认为这两种做法走向极端都是危险的。”我们的历史告诉我们，一旦我们切断了和我们自己过去的联系，就要付出昂贵的代价。……然而同时，我们不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这将会出现我们稍后谈到的另外一种现象。这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常私下里有着最不可外扬的勾当。“38实际上，哈维尔对”祛除法“一直在提出批评和希望得到改善。真正悖论的是哈维尔、米奇尼克本人都是前政权的严重受损害者，事关他们本人这是难题所在。这两位前共产党的囚犯是这样开始他们的谈话的——哈维尔先发问”亚当，好像你要审讯我三个小时？可是我不知道什么事情可以谈上三个小时。“米奇尼克答道：”你很有经验，对于你这样一个多次接受长时间审讯的重罪犯来说，这不算什么。“他们如何对待自己给自己的生活造成最大障碍的人？而历史证明这些人完全错了甚至是罪犯？这个问题并不像想象的那样涉及个人报复；相反，如果他们可以宽待迫害他们个人的人，他们个人的尺度是否适用于更加广泛的社会？哈维尔举了一个例子谈到他本人对待这种事情的。他刚当上总统不久，就收到一份名单，那上面写着所有曾经向当局告发哈维尔而现在是他的同事的名单，哈维尔当即把它扔掉了。”我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离。因为我曾经掉进他们手中，我知道他们的做法多么毁人。“但是”作为总统，我必须考虑社会需要一条分界线……有些人的整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者更渴望从中解脱。“”对待这种事情，我不能像对待那张写着‘我的’告密者的字条一样处之漠然。“”我感到没有必要去报复，但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在其他人（行为）之上的总的大赦。“39米奇尼克也不无痛苦地说：”我在监狱的时候，有两件事情我对自己发过誓：第一，永远不会参加一个老战士组织，它给那些反共产主义制度作斗争的人颁发奖章；第二，永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句，‘永远不宽恕，因为你无权以那些人的名义来宽恕，那些倒在黎明之前的人。’我想我们注定要遇到这种难题，我们可以原谅加诸于我们本人身上的过失，但是无权原谅加诸于别人身上的过失，而人们有权要求正义。“40
前面提到过米奇尼克曾经和雅鲁泽尔斯基的“没有怨恨”的长谈。米奇尼克对雅鲁泽尔斯基种种宽容的做法被质疑为：“是不是胜利者对于被打败的人表示的宽宏大度？”米奇尼克答道：“很少有人像我写过那么多关于雅鲁泽尔斯基可怕的东西。我通常把他看作整个是负面的角色。我是他的囚徒和政敌。当时他通过军事法而统治波兰。后来是圆桌会议，和打开通往民主的大门。我开始以更心平气和的方式去分析所有的条件和可能的动机。当然，雅鲁泽尔斯基对我是一个巨大的挑战。我作为他这么多年的囚徒，能否超越我个人怨愤的局限？我是否能不去诅咒他和其他的共产主义者多年所做的？他们反对一个波兰的原则，反对波兰属于我们所有人。本质上，他们想要一个波兰，于其中没有我这样的反对共产主义的人们的位置。我则经常写道需要一个共同的波兰。我经常说，我们仅仅拥有一个波兰，我们必须学会生活在一起。所以，这是我的真理时刻。 ”41他还说“许多年以前，保罗二世宣称：在要求公正之前，必须显示我们的仁慈。我认真听了他的话。”42
“我们永远不要忘记我们只有一个波兰，这里是我们共同的家园，不可能把它分为共产主义或非共产化的不同的行政区。我们必须找到一种语言，它将帮助我们一道生活在我们共同的波兰。”43米奇尼克认为今天自己主编的报纸 Gazeta Wyborcra正是“在创造一种共同语言中扮演一个主要角色。”他认为自己真正的角色是一个“波兰知识分子”。
注释：
1、第1、2Margaret Canovan“Hannah Arendt：Republicanism Democracy，”liberal democracy and its critics：perspective in contemporary political thought“，edited by April Carter and Geoffrey Stokes ，Cambridge：polity Press；Malden，MA ：Published in the USA by Blackwell，1998，p52、p55.
2、第3及“动荡起伏的生涯”这一部分所用材料均来自“Anti-authoritarian Revolt： A conversation with Daneil Cohn-Bendit ”见“Letters from Freedom，Post-cold War Realities and Perspectives ”，Adam Michnik edied by Irena Grudzinska Gross Foreword by Ken Jowitt ，with new translations from the Polish by Jane Cave ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1998，p29——67.
3、第4、5、7、8、11、17、18、19、20、23、24、25、31、32、33见“Letters from prison and other essays ”，Adam Michinik ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1985，p142、p144、p144、p145、p148、p29、p30、p34、p92、p115、p115、p116、p189、p184、p190、
4、第6、9、10、12转引自Jonathan Schell为《狱中书简》所作的序言，同上书pxxiv、pxxviii、pxxix、pxxxi.
5、第13，这里涉及到一个很有意思的现象，不同的民族在为争取民主作斗争时，所使用的语言或资源可能是很不一样的。一位1959年出身的捷克哲学家Martin Matustis在一篇“通向一种存在主义政治”的访谈中说起，1991年哈维尔在美国国会发表演讲时说“良心先于存在”，而美国人完全不知道他在说什么。但是这套语言对捷克却是适用的。
6、第14、15、16、21、22、26、27、28、29、30、34、35、36、37、38、39、40、41、42、43见“Letters from Freedom，Post-cold War Realities and Perspectives ”，Adam Michnik edied by Irena Grudzinska Gross Foreword by Ken Jowitt ，with new translations from the Polish by Jane Cave ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1998，p65、p59、p105、p62、p110、p112、p279、p280、p105、p115、p297、p295、p233、p233、p226、p230、p231、p294、p295、p295.
有位美国教授玛格丽特·卡诺凡（Margaret Cannovan）在她的文章中写道：“请考虑在过去二十年内‘阿伦特式’的事变。东欧的持异议者将自己的私人生活献身于公共利益，自发地创造了自由的空间，于其中他们重新发现了行动的令人兴奋的愉悦。由团结工会所展示的波兰的行业联盟，证明了无望的人们如何通过公开地采取一致行动而获得力量。说到底， 1989年公民运动的觉醒和政府的瓦解，提供了一个阿伦特式革命的范例（完全不是马克思的）。”1然而，这位教授并没有从细节上论证到底阿伦特的思想如何影响了杰出的东欧知识分子。只是在这篇文章的注释中有一条说：“根据亚当·米奇尼克（ 1995年在罗马阿伦特讨论会上的发言）所说，他和一些长期卷入波兰民主斗争的人们从阿伦特的政治行动著作中直接受益。米奇尼克自己的著作引人注目地有着阿伦特的语气，比如米奇尼克的《狱中书简》。”2于是，在朋友的帮助之下，一下子找到了四本有关米奇尼克的著作：《狱中书简》（1985年）、《自由书简》（1999年）《教堂和左派》（1975年），还有一本不是米奇尼克写的但和米奇尼克有关的书《自由主义扭曲的循环》，它有一个副标题“写给米奇尼克的信”，作者 Ira Katznelson，为美国哥伦比亚大学的政治和历史学教授。
米奇尼克写到 1978年夏天他和哈维尔第一次会面，是在与波兰比邻的捷克斯洛伐克境内一个叫做 White mountain的地方，这样的见面是非法的，一边是作为 77宪章的代表，另一边是作为 KOR的代表，后者是米奇尼克于 1976年和朋友们一道建立的独立组织，全称为“保护工人委员会”。不久哈维尔和他的同伴们坐牢，米奇尼克们组织了一个教堂绝食抗议来声援他们。1980年团结工会颠峰时期，波兰朋友们抓住每一个机会为捷克朋友们呼吁，直至他们自己也身陷囹圄。接着是这种循环：被捕、抗议、在山上见面，再后来是他们在各自的国家获得了自由。
瓦文萨在回答为什么团结工会能够做得这么好，能够用说理、谈判的方式而不是用汽油瓶来解决问题时，指出是知识分子帮助了他们，是 KOR帮助了他们。
1980年诺贝尔文学奖获得者、波兰诗人米沃什称米奇尼克在波兰所扮演的角色和拥有的力量“如同甘地”。
美国加利福利亚、伯克莱大学政治学教授 Ken Jowitt为《自由书简》一书的序言中，称米奇尼克为“波兰的路德”。
一、“我发誓永远不离开波兰”
亚当·米奇尼克， 1946年生于波兰华沙，犹太人，父母都是波兰的老共产党员（在谈及家庭时，他用了“红色同化”这个词。）他称自己“在六十年代属于一个不知道害怕共产党的特殊的小圈子。我感到共产党的波兰就是我的波兰”。
3十三、四岁的时候，他就在课堂上大声质疑被掩盖的事情，“如果共产党员必须说出真相，那么为什么不说出发生在卡廷（Katyn）的事实？”结果是被老师赶出了课堂。看到父亲的老战友及自己的亲戚身上不公正的待遇之后，他的想法是：“信上帝，但不信教堂。”（信共产主义学说，不信掌控大权的某些人。）十五岁时，他找到共产党的理论家亚当·沙夫，说自己要开办一个讨论小组。此人曾经锋芒毕露，但这时已经变成一个犬儒主义的老人，“也许是我什么地方触动了他”，米奇尼克后来回忆道，沙夫居然痛快地说：“要是有人找你麻烦，给我打电话。”一个将自己命名为“矛盾的寻找者”（Club for Contradiction Searchers）俱乐部就这样成立了，很多人出自红色家庭。这个“修正主义苗子”的小团体，讨论当时被禁止的各种各样问题，在沙夫的保护下存活了一年多。直到有一天——米奇尼克刚满十六岁，他在大街上遇见库隆（Kuron此人担任过波兰共青团书记，最早的异议人士，后来成为团结工会顾问），库隆说：“听着，亚当，哥穆尔卡同志在中央委员会会议上点了你的名。”米奇尼克有些恼怒地说“别瞎扯了，我还要完成物理课的功课。”而库隆接着说：“哥穆尔卡同志不需要完成物理课功课，所以他有时间和你瞎扯这个。”中学过关考试后，他首次去国外呆了三个月，见到了波兰流亡者、意大利共产党员和法国的托派。回国后他遇见朋友karol Modzelewski，他惊讶朋友为什么不在家里约他下一次见面，却要约到公园里。
结果是几天后他在公园等了几个小时无功而返，来到朋友的家中才得知朋友已经被捕。这是他意识到自己命运的时刻——他知道自己属于这些人的圈子。他并不完全同意包括库隆在内的人们的纲领，但是他感到和他们亲近。他的这些年长的朋友正在策划一封公开信，内容关于波兰独立和议会民主，米奇尼克参与其中。
在他十八岁的时候，警察第一次造访了他，被关了两个月。从此，他成了库隆（此时属于共产党改革派）圈子的重要人物，十九岁“爆得大名”。
1965年至1968年是他的大学生涯，他进了华沙大学历史系。在校园里，他和伙伴们讨论中所触碰的尖锐问题，不能不引起要员们的关注，哥穆尔卡的秘书曾出席过他们的讨论会。一次，当时的外交部长拉科夫斯基参加了讨论。年轻人向这位大人物发出质疑：“哥穆尔卡是一个人，还是上帝？”答曰“当然是一个人”。“作为一个人，他能像上帝一样不犯错误吗？”答曰“不能，这不可能。”
“那么，拉科夫斯基，为什么他身上不能找出一个错误来批评呢？”从反权威的立场导致的质疑，和当时的中国年轻人非常接近。 1968年国内外有两件事情摇撼了他，最终导致他的生活发生了根本的扭转。后者是发生在邻国的“布拉格之春，前者是波兰诗人密凯维兹戏剧《先人祭》的上演和最终被取消。密凯维兹是十九世纪波兰浪漫派作家，在”恐俄“的年代做一个旗帜鲜明的一个沙皇反对者，于此时不仅很对年轻人的心思，也适应了社会上人们渴望冲破樊笼的心情。该剧上演时的盛况引起了当局的恐慌，当局下令禁止，米奇尼克和年轻人随即走上街头表示抗议。很快他和他的伙伴们被大学开除，发放命令的是高教部本身。正当他沉浸在由这部戏激发出来的强烈的民族认同感时，波兰作为以苏联为首的入侵捷克斯洛伐克五个出兵国之一，使这位年轻人的心灵上蒙上了巨大的羞辱。他感到作为一个波兰人的罪。进一步引起他反感和不能忍受的，是当时的报纸上对他采取了”反犹“攻击：不止一家报纸说，米奇尼克是一个犹太人，因此在波兰没有他的位置。他后来回忆道，这是使得他最终和共产主义制度划清界限的原因。
接着是十八个月的牢狱，罪名之一是他参加了一个企图推翻国家的秘密组织，尽管事实上没有任何组织存在。目睹了同胞的一系列不光明正大的行为之后，米奇尼克在狱中发誓永远不离开波兰，他是波兰的爱国者而不像那些口是心非的人。
1969年出狱之后，他拒绝了父母让他出国的催促，进了一家制作电灯泡的工厂，它有一个光辉的名字“罗莎·卢森堡工厂”，当了一名焊接工人。这位知识分子家庭出身的年轻人第一次直接和工人的世界打交道。用他本人的话来说，这个工厂有着华沙最漂亮的姑娘，他在她们中间很受欢迎，“我想不出来还有别的比这更好的地方。”在那里，他支持工人们组织了一次抗议，赢得了工友们的信任。
1970年秋季，哥穆尔卡下台，爱德华·盖莱克接替了他，米奇尼克重新回到课堂，作为 Poznan大学的扩招生，1975年得到历史学硕士学位。直到 1977年重返监狱，这是他前后十年中远离审讯和牢笼最长的一段时间。正是在这段时间之内，他和天主教知识分子有了广泛的接触，他们互相阅读，彼此产生了理解、信任和好感。当时也只有天主教的报纸发表他本人的文章。与此期间他写了一本书《教堂和左派》，试图把天主教和世俗知识分子的力量结合起来，该书 1977年于法国流亡出版社出版。他还鼓励老朋友库隆看望波兰主教，而此前，这位共青团书记仅仅将教会视作敌人。阅读阿伦特也是开始于这个时期，一本《极权主义起源》在朋友们中间热烈流传。
这期间他所完成的最重要的事情是 1976年 9月“KOR”——“保护工人委员会”的诞生。稍前，在 Radom和 Ursus地区发生了工人抗议事件。米奇尼克参加了一次对于 Ursus工人的审判。“我听到了不适当的宣判词，我见到了人们波浪般的喊叫，我为愤怒的浪潮感到震惊。我感到不可能把这些人丢下不管。”
米奇尼克后来用了一个类似哈维尔的表达，“它来自一个道德上的冲动。”紧接着，米奇尼克和库隆从知识分子的立场分别就此事公开发表了自己的看法，呼吁西方的知识分子支持波兰工人。这是知识分子首次介入工人的案件。随即 KOR诞生。
“它建立在后极权主义政治行动的哲学上面”，它是在后极权制度中所开辟的新的空间。
在此期间，米奇尼克受萨特邀请去了一趟法国及意大利，和西方左派进行了广泛的交谈。他发现在东欧和西欧的持异议者之间“存在着悖谬的联系”。那些和他同样经历了 68年洗礼的年轻人心目中最大的敌人是美帝国主义，他们主要的概念区分是资本主义还是社会主义，而对米奇尼克来说，他的主要区分是极权主义还是反极权主义。他经常被问及 KOR是左派的还是右派的，他从朋友那里借来的两句话回答他们。第一，“我们不是来自左派的或右派的阵营，我们来自集中营”；第二，“我们是全新的”。在意大利他反复提出的一个问题是：“意大利的工人是否准备支持波兰工人？”因为波兰工人正在反对意大利工人所支持的共产主义阵营。回国之前，库隆打电话给他，希望他能带一个油印机回来，米奇尼克认为库隆“疯了”，“在波兰什么地方可以藏这样一件玩意儿？”
从巴黎、罗马、伦敦、汉堡喝完香槟回来仅仅两个星期他再次被捕，这对他是一个很大的冲击。尽管他用民间的老话“有了第二次就有第三次”来替自己打气，他还是感到很不好受。这次是因为一个学生也是 KOR的合作者被杀害，他们去参加了他的葬礼，返回的路上汽车就被拦截。这是 1977年 5月，被捕引起了知识分子团体广泛的反对逮捕的抗议，关了两个月就释放了。但是这样的规定却遗留一段时间：每两个星期之内，他就要在监狱里呆上 48小时。它的讨厌之处不是呆在监狱里的时间，而是等着被投入监狱的时间，因为你不知道什么时候开始：“这种麻烦的情况毁了我的性生活”，他说。直至 80年投入团结工会之前的这段时间，除了 KOR的活动，米奇尼克还帮助建立了一个独立出版社，帮助“飞行大学”展开活动（在人们家中或别的地方开设被禁止的课程）。
1980年库隆在华沙的一次会议上问是否有人愿意去格但斯克，因为那儿船厂的工人们正在举行罢工，是由一个叫做 Bogdan Burusewicz的 KOR成员组织的，米奇尼克欣然前往。他力图说服工人们作出某些让步。但于 1980年 8月，他和其他几个人又被抓，船厂的工人们开始了规模浩大的声援运动，团结工会诞生。结果不仅是释放了这几个人，而且争取到了团结工会的合法地位。“在那段时间内，直到今天，我们都认为团结工会是我们（KOR——笔者）的孩子，尽管是非法的孩子。”1981年，KOR宣布其作用将由团结工会取代。米奇尼克和库隆都加入到团结工会的运动中来。
在这个很快发展成为全国性的声势浩大的工人运动中，米奇尼克如何给自己定位？如何和工人出身的瓦文萨摆正位置？“瓦文萨是一个运动的领袖，而我是一个独立知识分子。”在某种程度上，他仍然从一个异议者立场来作出判断。当被问及在团结工会的“日常工作”时，米奇尼克答道：“我处在一个反对瓦文萨的小圈子里。”他担心瓦文萨和政府之间妥协太多，防止将团结工会变成一个纳入现存制度组成部分，同时严厉防止瓦文萨把自己凌驾于团结工会之上，成为一个新的权威，从而把该组织变成一个新的专制组织。在他认为，团结工会的经验，是他们所有有关民主、自由、尊严、判断的学徒期。选择当团结工会的反对派，这使得瓦文萨很恼火。与此同时，政府也要求瓦文萨跟米奇尼克、库隆这样的知识分子保持距离。而米奇尼克身上恰恰有一种不屈不挠的性格，他坚持做自己认为该做的。乃至后来瓦文萨私下对米奇尼克说：“你知道，亚当，我佩服你。如果我是你，就要拧断像我这样家伙的脖子。而你是圣徒，你让我活着。”这种情况一直到 1981年 12月雅鲁泽尔斯基宣布军管，把米奇尼克、瓦文萨、库隆这些人通通关进监狱而告终。从监狱出来后的一度时期，米奇尼克和瓦文萨好得像“同性恋”似的。
军管之后米奇尼克又被关了两年八个月，尽管实际上并没有审判。 1983年底，当时的警察头子让人带信米奇尼克可以选择去里维埃拉过圣诞节还是继续留在牢里过上几年。米奇尼克回信道：“如果是你，你会选择里维埃拉，这就是我和你的区别。你们是一些猪，而我们不是。我爱波兰，即使在牢里。我不想离开波兰，别打这主意。”这封信被自由欧洲电台于圣诞节广播之后，波兰人也听到了，从此再也没有人说米奇尼克是犹太人，因为他已经显示了对于波兰的忠诚。
这次出狱六个月之后，米奇尼克又被判了三年。对于这段经历他自己的评价是——“为了团结工会十六个月辉煌瞬间，付出六年的代价是值得的”。
在接受法国 68年人 Daneil Cohn-Bendit 访谈中，他扪心自问“作为一个 68年的老兵”，他是否做到了首尾一贯？回答是肯定的：“我始终坚持反权威的理想。
这是我反对共产主义的原因，也是我反对瓦文萨的原因。“法国人对他说”我们是在不同的层次上作战。我刚不久前在西方说你是我最尊敬的同代人之一，但是我必须说，我不知道假如我在波兰我是否有勇气像你那样行动。我太热爱生活以致不能清醒地面对监狱的威胁。“米奇尼克说：”我和你一样热爱生活，所以殉道者的头衔根本不适合我。“”我并没有想要坐牢，我是被强逼的。一个君子总得始终做一个君子，甚至是在屎尿中行走。“但同时他承认关于”殉道者“的说法有一点是真实的：”如果你捍卫一种理想，那么你首先要让它实现，用你自己的行为表明你相信它；换句话说，你要让它得到见证。“
1991年瓦文萨当上总统之后，米奇尼克一度出任国会议员，但不久后辞职，主编波兰最大的一份报纸 Gazeta Wyborcza至今。在这份报纸上，他依旧批评现政权，依旧批判波兰社会。 1999圆桌会议 10周年之际，当年的原班人马在美国举行了纪念（瓦文萨没有到场），米奇尼克受到了比现任总统、总理更大的欢迎。
二、立即动手重建社会
1985年米奇尼克的《狱中书简》出版时，他仍未获自由。为该书作序的美国作家、反核活动家 Jonathan Schell在序言中写道：同时具有反思行动的写作能力和直接参与行动是不多见的——写作要求孤独，而行动要求和他人在一起。而米奇尼克能够做到这一点，应该归因于权威帮忙的结果。因为他们反复地把他投入监狱，而这期间成了米奇尼克写作灵感焕发的时刻。这就决定了他的写作仍然深深嵌在行动的框架之内，他不是为了写作而写作，而是为了行动而写作，他直接面对我们应该如何去做。写于 1976年 10月的文章《一种新的演进》，可以看作米奇尼克思想和行动的开端。实际上，所有这些都涉及一个对形势的判断，即我们在什么样的环境下行动，我们（可能）具有什么样的空间。对于当时波兰的政治形势判断，米奇尼克的结论是——在可以预期的将来，波兰不可能出现一个戏剧性的变化。由于波兰没有强大的军队，所以波兰必然处在拥有核武器的苏联的控制之下，事实上，没有一种力量可以和这种庞大的军事力量相抗衡。想要赢得一场对于苏联的军事战争这是毫无希望的。因此，对于想要改变波兰现状的人们来说，并不是十九世纪左派的“改革”还是“革命”的问题。“要相信通过革命和自觉组织的行动来推翻某个专制，即非现实，也是十分危险的。”4在短期内，完全看不出来苏联想要放弃对于这个地区的全面控制，如果苏联军队不可能赶出波兰，苏联的政治结构仍然保留，波兰的政治格局将会一如既往，极权主义也将延续。
在这个意义上，米奇尼克同意当时人们谈论的第一点——不可能战胜庞大的军事和警察的力量；但不同意另外一点：所有的抵抗都是毫无意义的。只是这种抵抗要获得一个全新的起点。米奇尼克分析了于五十年代和六十年代一度占据上风的改革派“修正主义”（revisionist）和“新实证主义”（opositivist）。前者是在马克思主义的框架之内，试图赋予马克思主义以人性面孔和其他别的解释，把共产主义制度加以松动和自由化；后者主要与波兰天主教知识分子的态度有关——虽然反对共产主义但寻找一种讲实效的途径通过与其合作来限制它。修正主义忠实于圣经（马克思主义）但是以自己的方式来阐释它，而新实证主义追随教堂（效忠于苏联）却希望它迟早完蛋。这两者都是在体制之内的运作，都有了自己有限的积极成果。然而非常致命的是，它们归根结蒂在“勃日涅夫教条”的框架之内解决问题的取向，使得他们在真正的群众运动面前失去了应对能力及自身存在的意义。譬如修正主义之于 1968年的民主运动、新实证主义之于 1970年的工人罢工，都不能最终选择自己是站在使用武力的一边还是遭受暴力的一边。结合中国八十年代的人道主义和九十年代的实用主义，部分地可以加深理解波兰的这两股思潮。
米奇尼克旗帜鲜明地指出今天的反对派和往日的改革者最大的不同在于：前者“相信演进的纲领必须在独立的公众（ an independent public）面前提出，而不是提供给极权主义的权力。这样的纲领必须指引人们如何去做，而不是说给掌权者让他们如何改进。对权威来说，没有比来自下面（ from below）的压力更能够引导他们。”5在这一点上，可以说米奇尼克完全是新一代的做法，在他头脑中，不存在一个需要不断加以关注的、至高无上的权威，不需要明里暗里不断关注他们的行为、动向，希冀最终由权威作出关键的变动，从而引起预期的社会效果，或者借此作为自己政治赌博的押宝。采取和皇帝一道进餐的人仍然将皇帝看作唯一的权力资源，他将依据皇帝的脸色、皇帝的将要收获什么而行事，甚至皇帝所拥有的某个怪癖，也成为这些人关心的对象和行为的依据；而采取独立行动的人们相信还有别的权力资源，他的席位不是在皇帝的餐桌上，而是在自身的行为当中，这样的行为不需要皇帝来钦定，不需要皇帝赋予其意义，而是自主的和自我赋予的。说米奇尼克是个言行一致的人，这是鲜明的例证：既然是搞民主，就意味着眼光向下，意味着立足自身，立足于和自身一样独立的人们，他和这些人们的行为便是一个富有意义的起点。他这样的行动可以从任何地方、任何人们那里开始，而且可以马上就去做。当然，苏联军队暂时不可能被驱逐，那么在十个人聚集在一个家庭中聆听被禁止的关于波兰历史的讲座如何？这个社会的主导意识形态及其渠道是不可能改变的，那么，由一小组工人写出他们工厂和他们生活的真实报告如何？而当全国千百万人抛却恐惧，在全国范围内采取地方性的行为又将如何？用米奇尼克的朋友Irena Grudzinska-Gross的话来说，是“一种超越政治地平线的限制但却仍然停留在原来的地理界限之内的努力。”6
这一套表述在起点上和我们已经熟悉的哈维尔有着非常接近之处。与哈维尔不一样的是，哈维尔更强调从恢复个人的尊严道德开始冲击极权主义无所不及的控制——如果说，极权主义如此践踏了个人的良心，那么从恢复个人的良心开始即开始一场革命；历史系出身的米奇尼克把眼光更多地落在了社会领域，他呼吁的是不是作为个人的行为，而是建立社会的自我组织，倡导创立社会的独立组织，让社会自己承担起自身和自身的命运。极权主义曾经以一种非常严厉的方式压抑社会及其各种组织，但是到了极权主义时代后期，在苏联控制下的波兰政权和波兰的当代社会生活之间，实际上存在一个有待发掘的空间。就权力方面而言，它当然不愿意放弃自己的控制，但是因为种种原因，它已经做不到它曾经做到的，它的控制变得不那么有效，从它自身的利益出发，它变得被迫向社会妥协，或者有可能出现这种妥协。另一方面，组织起来的社会也并不寻求推翻政府，而首先是社会的自我担当，承担和改善社会和人们的具体处境，然后才是和政府协商，寻求与政府的对话和互相承认。米奇尼克最终希望出现的是一个“杂交品种”，政府能够认可和接受没有同他一道进餐的人们，承认和接受社会的独立机构。这便是“新演进”的内容。在这篇文章的结尾，米奇尼克指出了担当这种“新演进”
内容的三种力量：首先是工人阶级，与被当作夺权和维护政权的领导阶级的作用不一样，米奇尼克的工人阶级是建设未来公民社会的重要组成部分。“来自工人阶级的压力是朝向民主的公众生活演进的必要条件。”7其次是天主教会，这是米奇尼克根据波兰的特殊情况作出的判断：“大多数波兰人感觉和教会很亲近，大多数波兰牧师有着很强的政治影响力。”第三则是知识界，知识界在这场新的变革中的角色为“提出纲领和捍卫基本原则”8（defend the basic principles）。也许他们的声音是弱小的和零星的，但是他们组成了一个独立的公众舆论。在这个队伍中也许还有别的人加入，比如前修正主义者和前实证主义者，他们当中有些人在1968年事件之后明白过来。
米奇尼克本人带头实践了这个“新演进”的纲领——他和库隆并肩做成的“保护工人委员会”（ KOR）是一个由知识分子为中坚的帮助工人的组织。（它令人想起捷克“七七宪章”之前，哈维尔他们有过一个“保护受不公正起诉的人委员会”）它宣称自己的目的并不是“政治的”而是“社会的”，服务于这样一些十分具体的目的——在经济、法律和医疗方面，给由于这样那样的原因受到政府压制的工人家庭以援手，想办法弄钱给那些失去父亲的家庭，并帮助遭受审判的工人寻求有利的证据。在一些持异议者的眼中，KOR的人们甚至被讥笑为“社会工作者”（‘social workers’），但是这并没有使得他们免遭政府的整肃，显然政府不这样看待他们的行为。任何超出极权主义政权原先的工作范围的做法都被看作是有敌意的，是一种故意为难和对抗。结果，KOR的成员很快遭到了来自政府的报复：丢掉工作、被逮捕、遭受毒打等等，总之是失去了他们的日常生活。
也许只有伟大的目标才配遭此待遇，而KOR的目标则是渺小的。同时，在KOR组织内部这样的一些做法也是开先河的：一、公开化。KOR成立时，不仅公开其成员的名字，而且公开他们的地址和联系方式，他们所有的行动都是公开的。二、真实性。在KOR发表的所有公开文件中，要求自己的观点开诚布公，并十分注重事实的准确性，这一点给人们留下了深刻的印象。三、行动的自主性。这是他们向政府提出的要求，同时也适用于KOR成员内部。于其中每一个人都可能是一个新的起点，发挥他们最大的能动性和首创精神。用米奇尼克的朋友、KOR另外一个重要组织者Lipski的话来说，“这是一个原则——如果有人想要做某事而这并不有悖于KOR的原则，那么他会得到允许追寻他们自己的理念。这就是为什么所有的事情都是在人们的首创精神和激情推动下完成的，能够达到最好的效果。”9四、互相信任。“在共识之内信任每一个人”，这是作为一项原则确立下来的。这四项基本政策归结起来，就是不搞阴谋论，不搞权力中心论，不存在一个更为强大的意志在某处发挥作用。任何起点都被认为有它自己的理由、过程和收获。这就决定了这样的组织可以像滚雪球一样越滚越大，在组织上它看似松散的在精神上它却是有力的，它把不同的人们在共同的理念上聚合起来，具有一种真正的开放性：“KOR 的一个长远目标是促使不同地区产生独立自主性的新的中心，促使更多的KOR式的独立社会组织的出现。不仅是KOR同意他们的独立性，而且是要求他们成为独立的。”10（Lipski）。前面提到的较早时候格但斯克船厂工人的罢工（在团结工会成立之前），就是一个KOR的成员在那儿组织的。1980年8月，KOR宣布将自己的活动并入团结工会，这四项基本政策也仍然保留。
米奇尼克爱用一个词“修辞学”，即不仅在目标上和过去作一个了断，而且在全部“修辞学”上幡然一新。古典革命的教条告诉人们，革命就是获取权力，先抓住国家权力，然后再去建设社会；新的做法是鼓励人们把“权力”和“社会”
区分开来，将权力的问题放在一边（留给国家），按照你认为理想的社会先做起来；旧意识形态许诺人们一个美好的未来，为此现在必须苦苦等待和忍受，新的做法是立即去做你认为的好事，“不是为了美好的明天，而是为了美好的今天”（米奇尼克）11；铁的历史规律提醒人们不要头脑发热，不要在“无情的事实”面前碰得头破血流，新的做法是“如同……（as if）”，即如同现在已经是一个自由社会那样去做，在一个非公民社会中首先做一个好公民：你不是你相信言论自由吗？那么，请自由地说吧。你不是热爱真相吗？那么公布它。你相信一个开放的社会？那么，开放地去做。你不是相信一个体面而富有人性的社会吗？体面地富有人性地去行动吧。政府将在未来证明自己是对的，而你于现在就可以证明自己是个什么样的人，显示出你的忠诚、勤勉、正直、智慧。而一旦人们开始“as if”地行动，这个“as if ”就好像融化了，某些不可预料的事情发生了，原来使得人们陷于瘫痪的那些理由有许多仅仅是心造的幻影，人们感觉事实上踏入另一个空间，感受到一种自由的气氛。尽管这只是“接近”行动，“as if”那就是行动本身，并打开进一步行动的可能性。如果你做起来，你机会觉得这个“as if”并不是“伪装”，只是更加充分地利用了你周围已经存在的某些空间。最早的持异议者、KOR的另一位组建人库隆说过：“不要打倒委员会，而是建设你自己。”12还有一个令许多政治家头疼的问题——目的和手段。传统上所鼓励的做法是——为了目的可以不惜一切手段，但在波兰反对派这里，目的和手段得到统一，每一个手段同时也是它的目的。如果你正处于建设社会的开端，你怎么可能允许你的行动被残酷、欺骗所污染同时也是污染社会？
三、将对方当作对手而不是敌人
哈维尔曾经澄清过“反对派”（opposition）包括”持不同政见者”（dissident）
这样的概念都是来自西方，并不能说明当时捷克社会中那些试图说出自己真话及周围环境真相的人。“反对派”起码要有一个自己的纲领，但聚集在七七宪章旗帜下的人们，他们只是想让已有的宪法得到落实。一直到1989年12月天鹅绒革命的前夜——1989年10月，捷克的“公民论坛”组织成立，这才是被认可的捷克第一个“反对派”组织13.波兰人的说法不一样。米奇尼克和他的伙伴们从一开始就确认自己是“反对派”，是“民主的反对派”（democratic opposition），他们有一个非常清晰的有关将来要建成什么社会的前景——公民社会（civil society）。米奇尼克“公民社会”的概念和“民主”的概念实际上是重合的。它意味着承认社会不同利益、不同宗教、不同身份的人拥有平等的权利，他们之间的纷争只能通过民主的程序而非暴力来解决。那是一个仍然充满矛盾冲突的社会，只是处理冲突的方式和当下他们所处社会大不相同。这一点决定了团结工会作为社会抗议运动在欧洲近代社会运动历史上完全不同的起点：“我认为团结工会为欧洲文化带来了全新的东西，它从一开始就是超越乌托邦的。……团结工会为之奋斗的公民社会本质上是不完善的。这对我很重要。在12月13日（指1981年底波兰军管当日——引者）之后我在牢里写的所有文章都在捍卫这个观点。我们不能为一个摆脱了冲突的完美社会而奋斗，那是一个充满冲突的社会，但其中的冲突可以在民主游戏的规则之内得到解决。”14米奇尼克在一处称之为“托克维尔意义上的公民社会”15.1988年在回答那位后来为哈维尔写传记《一出六幕政治悲剧》的美国人Jone keane的提问“公民社会是一个18世纪的概念如何运用于今天？”时，米奇尼克答道：“在极权主义秩序中，国家是老师，而社会是教师里的学生，有时它就转变成一个监狱和兵营。相反，在公民社会中人们并不想要成为一个学生、战士或奴隶，他们像公民一样行动。诞生于18世纪之末公民社会的概念是作为反对封建制度提出来的，20世纪末的共产主义制度是一种更野蛮的封建社会。因此反对极权主义的反对派起用这个古典概念为一个民主秩序而斗争，就不奇怪了。其关键是，作为公民，我们这些民主反对派再也不想被当作小孩或者奴隶来对待。反封建运动的基本原则是人权，即每个人拥有和君王一样的权利。我们希望每个人享有和雅鲁泽尔斯基一样的权利，受法律条文的保护。”16 在这个意义上，不管是KOR还是团结工会，都是通向这种公民社会前景的途径和努力。在分析了捷克、匈牙利民主运动的不同之后，米奇尼克指出捷、匈的变革部分起源于共产党内部，而波兰民主运动起点全然是在党和权力之外的某个地方，是“草根的运动”，（a grass-roots movement），它不由权力来引导也不受它权力的保护，从一开始，其做法就是政治性的，是对于现有政治框架的冲击，是在现有的框架之中加进一个异数，在不存在反对派的环境中充当反对派的角色。这种冲击并不意味着陷入毫无目的、随时随地的那种冲突，目标的清晰决定了他们行为的自觉和界限。“大多数自发的社会运动（除个别的以外）陷入一种日复一日地和权威不停地冲突之中——并不拥有一个具体清晰的前景，或制定完成的与共产主义制度共存（coexistence）的概念。它允许自己被微末枝节的事件所激起，拖进非本质的冲突当中，它自身经常是混乱的和不彻底的；它不熟悉对方和对方的手段。团结工会知道怎样出击而不是怎样一味忍受；知道怎样打蛇打七寸而不是退却；它有着总体的理念而不仅是一个短期行为的计划。”17于其中他再度声明团结工会不仅不是要推翻现政权，甚至没有要求取代共产党在造船厂工会中的位置：“让我们再重复一次：团结工会从来没有想要排除共产党的权力，不想排斥它在国家造船厂中的控制” 18，尽管统治阶层的宣传机构经常把他们说成那样。当团结工会面临官方这样那样的指责时，听听团结工会对官方的“指责”也是很有意思的。“党的宣传机构指责团结工会是一个政党而不是一个劳动者联盟；团结工会建议党应该变成一个政党去寻求自己的社会信任，而不是将自己停留在政府和党的官僚主义的劳动联盟。”19米奇尼克进一步称他们的事业为“自我限制的革命”（ self-limiting revolution），最大的限制就是雅尔塔条约所规定的政治格局，这个条约将波兰划作苏联军事力量控制的范围之内，简单地说，所做的一切不要故意激怒那位超级邻国，从而把波兰推进更深的灾难之中。
“伦理并不能成为政治纲领的基础。因此我们必须考虑波兰和苏联关系的前景。”
20“自我限制是一种政治哲学；这是我们唯一的机会，我们没有别的办法。我们知道不可能打赢一场对苏联的战争，我们的机会依赖于苏联对于占领波兰的恐惧——不要把波兰变成第二个阿富汗。21
除了“自我限制的革命”，米奇尼克用的另外一个词是“妥协”（ compromise），在很大程度上，“妥协”是米奇尼克政治生涯中真正的个性化签名。“妥协”的起点和“自我限制的革命”是一样的，内涵比“自我限制”要来得更加广阔，它是从今天的社会通往明天的社会的接合部：“我的妥协图景其起点当然是现实主义的。地缘政治学的现实是我们没有足够的力量从波兰赶走苏联红军。但是它还建立在这样确信的基础之上——多元化的民主需要妥协来面对复杂的现实。”22在1980年底团结工会取得决定性胜利（取得了合法地位）之后，米奇尼克有一篇名为“希望和恐惧”的文章，呼吁团结工会应当调整自己的位置，减少罢工或避免以罢工作为威胁，以自己的理性唤起政府的理性。“如果仅仅以罢工或以罢工相威胁才可以迫使政府理性地行动，这种形势是一种社会性的危险，因为这迫使团结工会组织者以罢工作为一种武器。要求增加工资或其他情有可原的事情，而频繁地使用罢工武器会导向混乱和国家机构的分崩离析，乃至导向谁也不能控制的一种冲突。如何来避免这种情况？我认为除了把社会调和（ social accords）制度化别无他法，为谈判和妥协、也为独立的公众舆论创造一张形式上的网络。”
23他劝导人们信任政府，在现政府全能的意义被削减之后，还政府以政府的尊严：“政府必须获得信任——不是作为前专制者的角色，而是作为一个对手。开诚布公地说吧，如果政府不被团结工会信任，那么也不被人民信任。……政府最大的敌人不是民主的反对派，而是他们自己——他们的没有效率、懒惰和愚蠢。
人们怎么可能理解政府对于电影“ 1980年的工人”（一部罢工谈判的年表）所下的禁令？没有一个 KOR的出版物中，如此伤害政府，如同它如此不假思索地侮辱人们真挚和诚实的要求。“24
下面这段话，更能够表明米奇尼克的“妥协”立场，不仅是政治上的伦理或策略，而且是对于民族共同命运的高度自觉和强烈责任感，“我提倡和政府的一种妥协，和这个我完全不喜欢的政府妥协。这个政府的政策对我完全不存在吸引力，但是对我们来说，它就像一贴膏药对一个断了胳膊的人来说，即沉重又必不可少。新的形势要求所有人——当权者和我们——严厉地修正我们的想法。有理由提出仅仅适合我们自己的一条道路——我们的独立自由所需要的冒险。而现在我们的民族面临”活还是不活“这个生死存亡的关头，我们必须以不同的方式去考虑问题。一个人可以不喜欢当权者，但是不能不把他作为一个谈判对手来接受。
写下这些话对我并非易事。对于他们的了解无法令我抱一种乐观主义的态度。新的逮捕和每日的欺诈使得坦率的对话成为不可能。权威的虚弱通过夸大其词的宣传和偷换形势分析的对象看得出来。党的书记 Stanislaw Kania令我想起一艘沉船上的船长，明明坐在一张木排上面却要求一只巨大的横渡大洋的飞船。……无论如何，我要求妥协是因为我们在同一张木排上漂流。在它上面，我们也许都会沉没。但是我相信我们不会沉没。我相信，通过智慧和勇气我们可以在妥协的基础上重建秩序。“25，关于”同一张木排“的表述，在 89年革命之后得到了进一步的延伸。
当然，妥协不是一厢情愿的，更不是投降主义的。在要求妥协这一点上，米奇尼克不惜调转话筒，向权威发出同样的呼吁乃至逼和。1988年在回答那位美国人约翰·肯尼提出的在波兰新的妥协如何达成时，米奇尼克旗帜鲜明地指出：“这个问题得由雅鲁泽尔斯基来回答。他必须决定他是否进入和团结工会的对话还是像哥缪尔卡或盖莱克一样被丢掉一边。我看没有别的选择，他也许再拖另一个两三年。波兰民族可以等这么长时间，但我认为雅鲁泽尔斯基没有这么多时间了。权威们认为他们手中有武器就可以为所欲为，盖莱克的例子表明，这不是真实的。雅鲁泽尔斯基必须作出决定：他是作为军事法的颁布者进入历史还是作为新的妥协的联合设计师。所有迹象表明，雅鲁泽尔斯基的政策是以苏联改革的崩溃为前提的。他是他自己历史的囚徒，而如果他不能做出妥协，波兰新的妥协就会要求他放下权力。瓦文萨说过，有些人必须为这个国家负起责任。这就是为什么团结工会总是为了妥协伸出手来。我们已经准备好了妥协，但是我们不会同意投降主义。我们将继续呼吁妥协以妥协解决问题，但是以全部不妥协的方式来进行呼吁。也许我们将不得不再次走向街头。但如果这是必不得已的，我会感到又浪费了一次机会。我作为一个知识分子的责任是说出真相，尽管这个真相令我的朋友和权威都感到不舒服。这个真相是——如果我们再次被逼上街头，那么肯定要流血。我将做每一件事避免这种可能性。并且我有这样的感觉，要加以避免的事情，恰恰只有雅鲁泽尔斯基的愚蠢使之成为可能。”26
1992年米奇尼克同这个雅鲁泽尔斯基有过一个长谈，后者关了他近六年，这场谈话的标题是“我们可以没有怨恨地谈话”，在涉及 1981年底的军管时，雅鲁泽尔斯基解释那是由于担心苏联军队出兵波兰。他问米奇尼克应该如何来分派责任。米奇尼克答道：第一，当权者有其不可推卸的罪责，因为他们一群暴徒，从一开始就想把我们拦在所有栅栏的后面；第二，我们也应该受责备，我私下里和库隆说过，我和他都错误地估计了形势，库隆认为那时就可以自由选举，而我则认为当时就可以由共产党和团结工会分别搞两个议院；第三、1991年春天我在莫斯科对俄国的民主派说：“你们必须不惜一切代价，和戈尔巴乔夫达成协议，因为如果苏联实行军事法，他将得到西方的支持。你们必须停止去想自己是如何正确和怎样保护自己的位置。”这些想法出于“我自己这方面对于波兰实施军事法感到的责任，因为我们没有创造一种对话的语言。如果和解破裂，每一个人都有责任。”27因此——米奇尼克接着说——在 89年圆桌会议时，他意识到自己的政治位置扎根于 1980－1981年和解破裂的记忆之中，意识到现在正是他自己的责任，记住此前是怎么失败的和使得新的妥协成为可能。
1989年 2——4月的圆桌会议，是波兰当代历史上最重要的时刻：波兰共产党（统一工人党）和团结工会的代表们汲取了以前的教训，终于坐在一起，经过艰苦谈判达成协议，包括重新承认团结工会的合法地位，吸收反对派参政及进行非对抗性的议会选举，实行立法、行政、司法三权分立；确立市场经济等项政策，完成了波兰的“天鹅绒革命”，也是 1989年中东欧地区政治多米诺骨牌现象的第一张牌。米奇尼克谈及此不无自豪地说：“我很高兴自己能够为没有流一滴血而完成的转型出一份力量”，同时他也承认“如果我拒绝承认我们的前统治者所作的贡献，从我的角度也是非常不适宜的。”28
四、“我们只有一个波兰”
在回答约翰·肯尼“什么是你的民主概念？你对这个概念的理解是否有波兰传统的特殊成分”时，米奇尼克承认自己“波兰民主传统的孩子。”他提到四个当代波兰人极大地影响了他对于民主的理解。他们是：作家和诗人切斯瓦夫·米沃什（Czeslaw Milosz1911——、诗人齐别根钮·赫伯特（Zbigniew Herbert1924——1998）、哲学家Leszek Kolakowski（1927——）和神父Karol Wojtyla（1920——），“在他们当中没有一个是政治家或者政治活动家，这也许能说明为什么我认为民主并不是建立在唯一的政治原则的基础之上。”29这个名单表明了米奇尼克民主思想深邃复杂的面貌。这些人都是波兰现代知识分子，在他们身上体现了现代波兰与这个世界对话开放的一面，比如强烈的个人主义文化特点；但同时他们都是从深厚波兰文化传统中走出来的，在他们本人及其作品中，回响着传统波兰文化、历史那些永恒的和沉重的话题，传递着传统波兰人忠诚和刚正不阿的精神品格。米奇尼克将这些不同的取向结合在自己身上。一方面，他有着全部现代民主、现代个人主义思想，另一方面，他有着强烈的民族忧患意识，自觉地承担本民族的命运。那位法国“68年人”Daniel Cohn Bendit一上来就问他：为什么你在谈到自己时总是让人们记起你是一个波兰人，而我则从来没有感到和自己民族的联系这么重要。米奇尼克答道：我认同波兰人民，是因为我认同所有那些弱小的、被压迫和被侮辱的人们。如果波兰是一个超级大国，而我将会是一个吉普赛人。
作为受欧洲战后思想文化熏陶的一代，在米奇尼克那里不存在一个抽象的目标，他面对的永远是那些具体的人们。“对我来说，民主涉及到人们的状况和人的权利。”30具体的人们总是千差万别的，不是一个模子铸造出来的，他们即非纯善，也非纯恶；即非天使，也非恶魔；因此，不能用某一种尺度来衡量所有的人，把其中一部分人划分进来，而把另外一部分人剔除出去，在不同的人们中间制造对立。1979年他写过一篇非常有意思的长文《蛆虫和天使》，详细清算了那种非此即彼的僵化思想模式。“蛆虫”这个词是在他之前一位波兰作家Wierzbicki用的，此人写了一篇文章“论蛆虫”，用讽刺的笔法列举了人们的种种自私和伪善，他们如何将自己的处境合理化而逃避责任。米奇尼克表达了不同的看法。他指出他那些用Wierzbicki的标准看来是“蛆虫”的波兰历史上的人物，同时也有其高尚行为的一面。那种非此即彼的截然划分不仅不适用于波兰历史，尤其不适用于波兰现实。米奇尼克分析了波兰现实中不同的人们，在不同程度上都同时面临着善和恶的选择，有可能成为善者或者恶人。对于当权者来说，是考虑自己是否更加残暴凶狠还是走向务实和人性化；对于介乎政府和反对派之间的人们比如一个教授来说，他是否能写出一份关于法庭审讯的实事求是的报告；对于反对派活动家来说，他是否在宣誓效忠的协议上签名而这可以放他去国外。在这个过程中，随时可能出现不同方向、不同程度上的变化，关注这些具体的进展，比关心划分“谁是我们的敌人、谁是我们的朋友”有意义得多。大多数与体制“合作”
看似被动消极的人们，实际上起着一个看不见的背景和支持的作用。“尽管警察玷污了我们的生活，在波兰我们仍然感到强壮和确实是强壮的，那是因为我们享有我们社会广泛的道德和物质的支持。我们享有那些性情上既不是政治家也不是英雄的人们的支持，享有那些不想放弃他们的事业或拥有相对比较稳定生活的人们的支持，那些很少选择在一封抗议信上签名的人，但是——我相信——正是他们决定了Radom和Ursus地区保护工人行动的成功。“31对这样一种极端的说法，米奇尼克给予了迎头痛击：” Alekander Wat曾经写道，生活在斯大林统治下的国家的知识分子应该怎样生活？其答案是莎士比亚说的：“他们必须去死‘。也许这是一个正确的答案。但是我相信这个答案让这个人自己消受好了，这是一个人仅仅能够用于他自己的尺度，一种仅仅要求他自身的牺牲。”32反过来，对于那些不同于周围过着舒适生活的人们，那些宁愿付出失去工作、家庭、坐牢的代价，而致力于建立民主波兰的人们——他们的反抗的行为对于周围人们或多或少是一个惊扰——应该怎么办呢？米奇尼克从普通人的立场上代为答道：“我们必须学会和他们生活在一起，并教会他们和我们生活在一起。我们必须学会不同的妥协艺术，否则真正的多元话将成为不可能。”33
等到民主革命成功之后，如何对待前共产党人，对反对派来说，是一个巨大的考验。对米奇尼克来说，它是一个新的课题也是一个老的话题，全部结论可以从他在这之前的所作所为中引申出来。如何在天翻地覆之后让原先对立的人们仍然能够共同相处？如何避免社会不要因为怨恨而陷入一种可怕的复仇情绪，这一回轮到米奇尼克们来实践了。从总的大背景来说，米奇尼克呼吁人们公正地对待历史，公正地对待共产党人和其余人们：“共产主义者并没有垄断所有的恶行，而其余我们也不是所有善的典范。我们必须从整体上检视我们的历史。存在不同的共产主义者，他们对波兰历史作出了不同的贡献。我不想混淆那个时期善和恶的界限，但是是否有人可以宣称他是无罪的？是否有人可以宣称他是”历史之善的承担者“？”34他呼吁人们不要忘记自己曾经生活在同样的环境当中，接受了它和被它所接受。“我们需要谈论和写作过去，我们需要平静地讨论它们。我们也需要在头脑中接受这样的看法：”如果你在妓院中工作了十年，你还将自己当作一个处女，这是不合适的“。35”我们没有另外一个波兰“。另一方面，在被颠倒的历史颠倒过来之后，人们有权要求伸张正义，有权要求清算过去，要求在善和恶之间划上一条基本的界限，那么”什么是正义的终结和复仇的开始？“1992年米奇尼克在和哈维尔的长谈中，将这个问题推上了首位。他们都承认这个问题把他们带向一个”腹背受敌“的两难境地——如何让正义得到实现，而不制造新一轮的恐怖和制造新的对立？
这两位不约而同地都主张用法律来解决问题。哈维尔说“所有这些改变的本质，是引进法律条文，而不是一个无法无天的开始。”36米奇尼克说：“许多共产党人在我们周围，他们拥有和我们一样的权利去生活。如果他们犯下了罪行，他们将像其他罪犯一样受到惩罚，但如果没有，便不能因为他们在不同的时间内属于共产党而歧视他们。”37这两个国家具体的做法还是有较大的不同。波兰没有专门针对前共产党人的法律或有关规定，波兰人提出的是“”粗线条“政策，旧政权人员是否保留在新政权之内是根据他们的能力，而不是过去。而捷克则通过了一项”祛除法“（lustration），对前共产党人是否留在新政权内做了很多规定，比如什么样的人在五年之内不许进入公共机构。在谈论中，哈维尔的国际事务发言人Sasha Vondra指出这是新教国家和天主教国家文化区别所致。哈维尔认为这两种做法走向极端都是危险的。”我们的历史告诉我们，一旦我们切断了和我们自己过去的联系，就要付出昂贵的代价。……然而同时，我们不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这将会出现我们稍后谈到的另外一种现象。这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常私下里有着最不可外扬的勾当。“38实际上，哈维尔对”祛除法“一直在提出批评和希望得到改善。真正悖论的是哈维尔、米奇尼克本人都是前政权的严重受损害者，事关他们本人这是难题所在。这两位前共产党的囚犯是这样开始他们的谈话的——哈维尔先发问”亚当，好像你要审讯我三个小时？可是我不知道什么事情可以谈上三个小时。“米奇尼克答道：”你很有经验，对于你这样一个多次接受长时间审讯的重罪犯来说，这不算什么。“他们如何对待自己给自己的生活造成最大障碍的人？而历史证明这些人完全错了甚至是罪犯？这个问题并不像想象的那样涉及个人报复；相反，如果他们可以宽待迫害他们个人的人，他们个人的尺度是否适用于更加广泛的社会？哈维尔举了一个例子谈到他本人对待这种事情的。他刚当上总统不久，就收到一份名单，那上面写着所有曾经向当局告发哈维尔而现在是他的同事的名单，哈维尔当即把它扔掉了。”我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离。因为我曾经掉进他们手中，我知道他们的做法多么毁人。“但是”作为总统，我必须考虑社会需要一条分界线……有些人的整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者更渴望从中解脱。“”对待这种事情，我不能像对待那张写着‘我的’告密者的字条一样处之漠然。“”我感到没有必要去报复，但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在其他人（行为）之上的总的大赦。“39米奇尼克也不无痛苦地说：”我在监狱的时候，有两件事情我对自己发过誓：第一，永远不会参加一个老战士组织，它给那些反共产主义制度作斗争的人颁发奖章；第二，永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句，‘永远不宽恕，因为你无权以那些人的名义来宽恕，那些倒在黎明之前的人。’我想我们注定要遇到这种难题，我们可以原谅加诸于我们本人身上的过失，但是无权原谅加诸于别人身上的过失，而人们有权要求正义。“40
前面提到过米奇尼克曾经和雅鲁泽尔斯基的“没有怨恨”的长谈。米奇尼克对雅鲁泽尔斯基种种宽容的做法被质疑为：“是不是胜利者对于被打败的人表示的宽宏大度？”米奇尼克答道：“很少有人像我写过那么多关于雅鲁泽尔斯基可怕的东西。我通常把他看作整个是负面的角色。我是他的囚徒和政敌。当时他通过军事法而统治波兰。后来是圆桌会议，和打开通往民主的大门。我开始以更心平气和的方式去分析所有的条件和可能的动机。当然，雅鲁泽尔斯基对我是一个巨大的挑战。我作为他这么多年的囚徒，能否超越我个人怨愤的局限？我是否能不去诅咒他和其他的共产主义者多年所做的？他们反对一个波兰的原则，反对波兰属于我们所有人。本质上，他们想要一个波兰，于其中没有我这样的反对共产主义的人们的位置。我则经常写道需要一个共同的波兰。我经常说，我们仅仅拥有一个波兰，我们必须学会生活在一起。所以，这是我的真理时刻。 ”41他还说“许多年以前，保罗二世宣称：在要求公正之前，必须显示我们的仁慈。我认真听了他的话。”42
“我们永远不要忘记我们只有一个波兰，这里是我们共同的家园，不可能把它分为共产主义或非共产化的不同的行政区。我们必须找到一种语言，它将帮助我们一道生活在我们共同的波兰。”43米奇尼克认为今天自己主编的报纸 Gazeta Wyborcra正是“在创造一种共同语言中扮演一个主要角色。”他认为自己真正的角色是一个“波兰知识分子”。
注释：
1、第1、2Margaret Canovan“Hannah Arendt：Republicanism Democracy，”liberal democracy and its critics：perspective in contemporary political thought“，edited by April Carter and Geoffrey Stokes ，Cambridge：polity Press；Malden，MA ：Published in the USA by Blackwell，1998，p52、p55.
2、第3及“动荡起伏的生涯”这一部分所用材料均来自“Anti-authoritarian Revolt： A conversation with Daneil Cohn-Bendit ”见“Letters from Freedom，Post-cold War Realities and Perspectives ”，Adam Michnik edied by Irena Grudzinska Gross Foreword by Ken Jowitt ，with new translations from the Polish by Jane Cave ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1998，p29——67.
3、第4、5、7、8、11、17、18、19、20、23、24、25、31、32、33见“Letters from prison and other essays ”，Adam Michinik ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1985，p142、p144、p144、p145、p148、p29、p30、p34、p92、p115、p115、p116、p189、p184、p190、
4、第6、9、10、12转引自Jonathan Schell为《狱中书简》所作的序言，同上书pxxiv、pxxviii、pxxix、pxxxi.
5、第13，这里涉及到一个很有意思的现象，不同的民族在为争取民主作斗争时，所使用的语言或资源可能是很不一样的。一位1959年出身的捷克哲学家Martin Matustis在一篇“通向一种存在主义政治”的访谈中说起，1991年哈维尔在美国国会发表演讲时说“良心先于存在”，而美国人完全不知道他在说什么。但是这套语言对捷克却是适用的。
6、第14、15、16、21、22、26、27、28、29、30、34、35、36、37、38、39、40、41、42、43见“Letters from Freedom，Post-cold War Realities and Perspectives ”，Adam Michnik edied by Irena Grudzinska Gross Foreword by Ken Jowitt ，with new translations from the Polish by Jane Cave ，University of California Press ，Berkeley and Los Angeles， California，1998，p65、p59、p105、p62、p110、p112、p279、p280、p105、p115、p297、p295、p233、p233、p226、p230、p231、p294、p295、p295.
2000年4月29日星期六
论国家及其未来地位──瓦·哈维尔在加拿大国会的演说
张钰译
借此机会，请允许我就国家及其未来地位的问题谈几点看法。
○个人重于国家
种种迹象表明﹕民族国家的荣誉，作为每个民族的历史顶峰，作为世俗的最高价值──事实上唯一允许为之杀戮或值得为之捐躯的价值──已经过时了。
几代民主人士的启蒙努力，两次世界大战的可怕经历，《世界人权宣言》的议决采纳，以及我们文明的全面发展，看来正逐渐使人类认识到﹕个人比国家重要得多（A human being is more important thana State ）。
对国家主权的顶礼膜拜，必将不可避免地溶于一个人人相连的世界──超越国界，通过亿万种环节融合，从贸易、金融、财产直到信息，传递多种多样的普遍观念和文化模式。而且，正是在这个世界上，危及个人即殃及全体！猘nger to some has an immediatebearing on all）；在这个世界上，由于许多原因，尤其因为科学技术的极大进展，我们的命运已经融为一体；在这个世界上，无论我们是否愿意，大家对每件事的发生都负有责任。
很明显，在这样一个世界上，对自己国家的盲目热爱──一种否认有任何事物高于本国的热爱，一种为本国的任何行动找借口的热爱，一种拒绝任何异于本国事物的热爱──，不可避免地变成危险的时代错误，变成酝酿冲突的温床，最终更成为难以估量的人类痛苦之源。
我相信，在即将到来的世纪，大多数国家，将由迷信般崇拜和倾注激情的客体，转变为更文明而单纯的行政单位；它们将更少强制性，尤其更通情达理，不过是多层次复合的世俗社会自治组织中的一个层级。这种变化，加上其它的变化，会逐渐地废弃那种不干涉的观念──别国所发生的一切、或衡量那里的人权状况，都与己无关。
○国家职权﹕下放或上交
谁将接替现在由国家执行的各种功能呢？
先讲那些激情功能。我认为，它们将开始更均等地分配，或赋予各种形成个人身分的体系，或投入各种实现个人存在的层级。对此，我指的是那些我们理解为自己家园或自然界的各种层次──本家庭、本公司、本村镇、本地区、本专业、本教会或社团，以至本大洲和地球──我们居住的行星。所有这些都构成各种证实自我的环境，如果减弱对本国的依附，就必定会有利于这些其它环境。
至于国家的实际职责和管辖权，它们只有两种去向﹕下放或上交。
下放到公民社会的各种机构，国家将其目前执行的许多任务转放下去。上交给各种区域的、跨国的、全球的共同体或组织。这类功能转交已经开始了，在一些领域里走得很远，而在另一些领域里则差些。
无论如何都很明显，出于各种原因，发展趋势必定是这条路。
如果现代民主国家通常由以下特征所定义﹕尊重人权及自由、公民平等、法治和公民社会，那么人类由此而出发的存在方式，或者人类为了维护自己的利益而趋向的存在方式，将很可能基于以下特征而存在﹕对人权的全球性尊重、全球公民平等、全球法治和全球公民社会。
○在多元文化和多极环境中重新定位
伴随民族国家形成的最大问题之一，就是国家的地理划界，即有关国界的规定。不计其数的因素都在此起作用，包括种族、历史、文化的考量，地质的特点，强权的利益，以及总体的文明程度。
更大区域或跨国共同体的创立，将不时受到同样问题的困扰。在某种程度上，这个负担将可能正是那些民族国家的遗传，随着它们加入共同体而来。我们应该竭尽全力，确保这个自发的过程将不那么痛苦，不至于像民族国家建立时那样。
请允许我来向你们举一个例子。加拿大与捷克现在是盟国，都是同一个防卫组织──北大西洋同盟──的成员。这是一个具有重大历史意义进程──北大西洋公约组织扩展到中欧和东欧国家的结果。这个进程的重要性基于一个事实，它是打破铁幕真正重大的、历史不可逆转的第一步；它是在实质上而非口头上废除被称作《雅尔塔协议》的第一步。
众所周知，北约扩展远非易事，只是在世界两极分化结束的10年后才成为事实。进步如此困难的原因之一，就在于俄罗斯联邦方面的反对；他们忧虑不解地问道﹕为什么西方扩展得更靠近俄罗斯，却又不把俄罗斯拥入怀抱。如果暂时不考虑其它动机，这种态度揭示了一个非常有趣的要素﹕不确定性──被称为俄罗斯或东方的世界，何处是起点，何处是终点。当北约以伙伴关系向俄罗斯伸手致意时，它假定存在着两个对等的大实体﹕欧洲—大西洋世界和巨大的欧—亚强权。
这两个实体能够而且必须彼此携手与合作──这是全世界的利益所在。不过，双方要做到这点，只有在他们清醒认识自身之时，换句话说，也就是当他们知道何处是各方的起点和终点之时。俄罗斯在其整个历史上都难以清醒，而且明显地将这一难题带入当代世界。在这里，划界的问题已不再与民族国家相关，而与文化和文明的区域或体系有关。是的，俄罗斯与欧洲—大西洋世界，即所谓“西方”，有着千丝万缕的联系，但同样也有着千差万别，正像拉丁美洲、非洲、远东，即当代世界的其它区域或大洲。这些世界各部份彼此有差别的事实，并不意味着某些部份比其它部份更有价值。各方都是平等的，只不过有某种差别而已。可是，差别并非耻辱！另一方面，俄罗斯非常重视将它看作一个重要的实体，一个理应特殊对待的实体，即作为一个全球强权；可是，它又不安于被看作很难成为另外实体一部份的独立实体。
俄罗斯正在习惯北约的扩展，终有一天它会完全适应。让我们希望，这将不仅体现恩格斯的“认知的必要性”，而且体现一种崭新的更深入的自知之明。正如其它民族必须学会在新的多元文化和多极环境中重新定位一样，俄罗斯也同样必须学会这么做。这不仅意味着，它不能永远用自大或自恋来代替正常的自信；而且还意味着，他必须意识到何处是起点和终点。例如﹕西伯利亚虽大，且具有丰富自然资源，属于俄罗斯；爱沙尼亚虽小，却不属于俄罗斯，而且将永远不会如此。如果爱沙尼亚觉得，它属于北大西洋同盟或欧洲联盟所代表的世界，这种想法必须得到理解和尊重，而不应被看作一种敌意。
通过这个例子，我想说明以下的论点﹕如果人类要抵御自己正在准备应付的所有危险，21世纪的世界将是一个更为紧密合作的世界。这种基于平等的合作，将在更大的、多半是跨国的、甚至有时将包括整个大洲的实体间进行。为了世界能够如此存在，各个实体、文化或文明体系必须清楚地认识他们自身，理解是什么东西使自己不同于其它，还要接受这样的事实﹕“其它”并非缺陷，而是对全球人类财富的独特贡献。当然，那些相反惯于将自己的“其它”看作是自负理由的实体，也必须同样反省。
○联合国不应只是各国政府俱乐部
有些最重要的组织，所有国家和主要跨国实体都平等参与讨论，并做出许多影响全世界的重大决定。其中之一就是联合国（the UnitedNations ）。
如果到下个世纪，联合国想要成功地执行它所承担的任务，就必须进行重大的改革。
安全理事会作为联合国最重要的机构，不能再维持该组织最初建立时的那些条件。相反，它必须合理地反映今天的这个多极世界。我们必须思考，是否绝对有必要，允许一个国家──即使只是在理论上──有权否决世界所有其它国家。我们必须考虑这样的问题，为什么许多强大的民族在这个机构里没有常任代表权。我们必须提出非常任理事国的轮换模式，以及大量的其它问题。
我们必须使联合国的整个巨大结构较少墨守成规而更高办事效率。
我们必须仔细考虑，如何使联合国机构尤其是联合国大会的决策达到真正的灵活性。
最重要的是，应该使地球上的所有居民确信，联合国真正是自己的组织，而并非只是各国政府的俱乐部。关键的问题是﹕联合国能够为这个星球上的人民做些什么，而不在于它能够为具体的国家做些什么。
因此，有关改变很可能还要涉及﹕资助该组织的程序，使用其文件资料以及审核的程序。问题并不在于废除国家的权力，建立一个巨大的全球国家取而代之。问题在于，每件事不应总是且永远只是由国家及其政府经手。正是为了人类的利益──与人权、自由以至生命相关，需要不止一条渠道，使世界领导机构的决定流向公民，使公民的意愿传达给世界领导人。更多的渠道意味着更平衡，以及更广泛的互相监督。
○人权高于国权，自由高于主权
我希望显而易见的是，我不是在这里反对国家的规范。如果是那样的话，未免太荒唐了﹕一个国家的元首，向另一个国家的代议机构呼吁，国家应该废弃。
我在谈另外的问题，谈这样的事实﹕有一个价值高于国家，这价值就是人。众所周知，国家是为人民服务的，而不是相反。如果一个人为其国家服务，此服务只能达到这样一种程度，即有必要使国家更好地为它的所有公民服务。个人权利高于国家权利（Human rights rankabove the rights of states ）。个人自由所构成的价值高于国家主权（Human liberties constitute a value higher than Statesovereignty）。就国际法而言，保护个人的条款优先于保护国家的条款。
在今天的世界上，如果我们的命运已融为一体，如果我们每个人都为所有人的未来负有责任，就不应容许任何人──哪怕是国家──，来限制人民履行这个责任。各国的外交政策应该逐渐终止某种划分，至今为此，这种划分最经常地构成外交政策的核心，也就是有关“利益”、“本民族利益”或“本国外交政策利益”的划分。“利益”划分趋向于使我们分，而不是使我们合。事实上，我们每个人都有某些特殊利益，这完全是自然的，没有理由放弃我们的合法权益。但是，有些事物高于我们的利益，那就是我们拥护的原则。原则使我们合而不分，是衡量我们利益合法或非法的标准。我认为，以下说法是不成立的﹕各种各样的国家学说声称，正是为了国家的利益而支持这样或那样的原则。原则必须得到尊重和支持，这是基于原则自身的意义──原则所以为原则之所在──，而利益则应基于原则。
假如我说﹕正是基于捷克的利益，需要一个公正的世界和平环境，那我就说错了。必须有一个公正的世界和平环境，而使捷克的利益从属于它。
北约盟军──加拿大和捷克两国现在都是其成员──正在进行反对米洛什维奇的种族灭绝政权的斗争。这场斗争既非轻而易举，也非大受欢迎。对其战略战术，人们看法不一。但是，任何有健全判断力的人都无法否认一件事﹕这大概是第一场不图利的战争，是为某种原则和价值而战。如果可以说有一场战争是道德的，或者说有一场战争基于道德理由，那么这场战争正是如此。科索沃没有或许可以吸引某些人利益的油田；没有任何北约成员国（member country）在那里有任何领土要求；米洛什维奇也没有威胁北约成员的领土完整，或任何其它完整性。然而，盟军在战斗，因关心他人的命运而战，因正派人不能坐视别国人民遭受国家系统化的屠杀而战。正派人完全不能容忍恶行，不能在力所能及时而失却援救行动。
这场战争表明，人权先于国权（human rights precedent for therights of states）。南斯拉夫联邦共和国遭到攻击，未经联合国对北约的行动直接授权。但是，北约的行动也并非出于肆无忌惮、侵略性或无视国际法。正相反，该行动出于尊重法律──某种高于保护国家主权的法律；它出于尊重人类的权利，而这些权利出自我们的良知，同样也见之于国际法的其它正式文件。
在我看来，这次行动是将来可以参照的一个重要先例。它现在已经清楚地表明，不许屠杀人，不许把人逐出家门，不许虐待人，不许剥夺人的财产。它也已经证明，人权不可分割；对一人不义，即对大家不义（if injustice is done to some，it is done to all）。
○国乃人创，人乃神创
我很清楚，加拿大的政治，长期而系统地提升了个人安全的原则。你们将个人安全看得至少与国家安全同等重要。让我向你们保证，加拿大的这种伦理，在我国（my country）深受尊重。我希望，我们不仅在正规意义上作为同一防卫同盟的成员是盟友，而且在提升这个有价值的原则方面也是伙伴。
在过去许多日子里，我一直思索这个问题﹕为什么人类有特权要求任何权利。我总是不可避免地得出这个结论﹕人之权利、人之自由、人之尊严，具有超凡脱俗的最深根源。它们之所以这样，只因在一定条件之下，对人类而言意味着一种价值，人们将其──并非被迫──置于甚至自己生命之上。因此，这些观念所具有的意义，只能在无限永恒的背景上去理解。我深信，我们一切行动的真实价值──无论这些行动是否与我们的良知一致，即是否与永恒在我们灵魂中的使节一致──最终在我们视野之外某处检验。假如我们感知不到，潜意识也猜测不到，有些事就永远无法完成。
让我对有关国家及其未来作用给予以下结论﹕国乃人创，人乃神创（The State is a human creation ，humanity is a creation ofGod ）。
（2000年4月29日译于瑞典斯德哥尔摩）
借此机会，请允许我就国家及其未来地位的问题谈几点看法。
○个人重于国家
种种迹象表明﹕民族国家的荣誉，作为每个民族的历史顶峰，作为世俗的最高价值──事实上唯一允许为之杀戮或值得为之捐躯的价值──已经过时了。
几代民主人士的启蒙努力，两次世界大战的可怕经历，《世界人权宣言》的议决采纳，以及我们文明的全面发展，看来正逐渐使人类认识到﹕个人比国家重要得多（A human being is more important thana State ）。
对国家主权的顶礼膜拜，必将不可避免地溶于一个人人相连的世界──超越国界，通过亿万种环节融合，从贸易、金融、财产直到信息，传递多种多样的普遍观念和文化模式。而且，正是在这个世界上，危及个人即殃及全体！猘nger to some has an immediatebearing on all）；在这个世界上，由于许多原因，尤其因为科学技术的极大进展，我们的命运已经融为一体；在这个世界上，无论我们是否愿意，大家对每件事的发生都负有责任。
很明显，在这样一个世界上，对自己国家的盲目热爱──一种否认有任何事物高于本国的热爱，一种为本国的任何行动找借口的热爱，一种拒绝任何异于本国事物的热爱──，不可避免地变成危险的时代错误，变成酝酿冲突的温床，最终更成为难以估量的人类痛苦之源。
我相信，在即将到来的世纪，大多数国家，将由迷信般崇拜和倾注激情的客体，转变为更文明而单纯的行政单位；它们将更少强制性，尤其更通情达理，不过是多层次复合的世俗社会自治组织中的一个层级。这种变化，加上其它的变化，会逐渐地废弃那种不干涉的观念──别国所发生的一切、或衡量那里的人权状况，都与己无关。
○国家职权﹕下放或上交
谁将接替现在由国家执行的各种功能呢？
先讲那些激情功能。我认为，它们将开始更均等地分配，或赋予各种形成个人身分的体系，或投入各种实现个人存在的层级。对此，我指的是那些我们理解为自己家园或自然界的各种层次──本家庭、本公司、本村镇、本地区、本专业、本教会或社团，以至本大洲和地球──我们居住的行星。所有这些都构成各种证实自我的环境，如果减弱对本国的依附，就必定会有利于这些其它环境。
至于国家的实际职责和管辖权，它们只有两种去向﹕下放或上交。
下放到公民社会的各种机构，国家将其目前执行的许多任务转放下去。上交给各种区域的、跨国的、全球的共同体或组织。这类功能转交已经开始了，在一些领域里走得很远，而在另一些领域里则差些。
无论如何都很明显，出于各种原因，发展趋势必定是这条路。
如果现代民主国家通常由以下特征所定义﹕尊重人权及自由、公民平等、法治和公民社会，那么人类由此而出发的存在方式，或者人类为了维护自己的利益而趋向的存在方式，将很可能基于以下特征而存在﹕对人权的全球性尊重、全球公民平等、全球法治和全球公民社会。
○在多元文化和多极环境中重新定位
伴随民族国家形成的最大问题之一，就是国家的地理划界，即有关国界的规定。不计其数的因素都在此起作用，包括种族、历史、文化的考量，地质的特点，强权的利益，以及总体的文明程度。
更大区域或跨国共同体的创立，将不时受到同样问题的困扰。在某种程度上，这个负担将可能正是那些民族国家的遗传，随着它们加入共同体而来。我们应该竭尽全力，确保这个自发的过程将不那么痛苦，不至于像民族国家建立时那样。
请允许我来向你们举一个例子。加拿大与捷克现在是盟国，都是同一个防卫组织──北大西洋同盟──的成员。这是一个具有重大历史意义进程──北大西洋公约组织扩展到中欧和东欧国家的结果。这个进程的重要性基于一个事实，它是打破铁幕真正重大的、历史不可逆转的第一步；它是在实质上而非口头上废除被称作《雅尔塔协议》的第一步。
众所周知，北约扩展远非易事，只是在世界两极分化结束的10年后才成为事实。进步如此困难的原因之一，就在于俄罗斯联邦方面的反对；他们忧虑不解地问道﹕为什么西方扩展得更靠近俄罗斯，却又不把俄罗斯拥入怀抱。如果暂时不考虑其它动机，这种态度揭示了一个非常有趣的要素﹕不确定性──被称为俄罗斯或东方的世界，何处是起点，何处是终点。当北约以伙伴关系向俄罗斯伸手致意时，它假定存在着两个对等的大实体﹕欧洲—大西洋世界和巨大的欧—亚强权。
这两个实体能够而且必须彼此携手与合作──这是全世界的利益所在。不过，双方要做到这点，只有在他们清醒认识自身之时，换句话说，也就是当他们知道何处是各方的起点和终点之时。俄罗斯在其整个历史上都难以清醒，而且明显地将这一难题带入当代世界。在这里，划界的问题已不再与民族国家相关，而与文化和文明的区域或体系有关。是的，俄罗斯与欧洲—大西洋世界，即所谓“西方”，有着千丝万缕的联系，但同样也有着千差万别，正像拉丁美洲、非洲、远东，即当代世界的其它区域或大洲。这些世界各部份彼此有差别的事实，并不意味着某些部份比其它部份更有价值。各方都是平等的，只不过有某种差别而已。可是，差别并非耻辱！另一方面，俄罗斯非常重视将它看作一个重要的实体，一个理应特殊对待的实体，即作为一个全球强权；可是，它又不安于被看作很难成为另外实体一部份的独立实体。
俄罗斯正在习惯北约的扩展，终有一天它会完全适应。让我们希望，这将不仅体现恩格斯的“认知的必要性”，而且体现一种崭新的更深入的自知之明。正如其它民族必须学会在新的多元文化和多极环境中重新定位一样，俄罗斯也同样必须学会这么做。这不仅意味着，它不能永远用自大或自恋来代替正常的自信；而且还意味着，他必须意识到何处是起点和终点。例如﹕西伯利亚虽大，且具有丰富自然资源，属于俄罗斯；爱沙尼亚虽小，却不属于俄罗斯，而且将永远不会如此。如果爱沙尼亚觉得，它属于北大西洋同盟或欧洲联盟所代表的世界，这种想法必须得到理解和尊重，而不应被看作一种敌意。
通过这个例子，我想说明以下的论点﹕如果人类要抵御自己正在准备应付的所有危险，21世纪的世界将是一个更为紧密合作的世界。这种基于平等的合作，将在更大的、多半是跨国的、甚至有时将包括整个大洲的实体间进行。为了世界能够如此存在，各个实体、文化或文明体系必须清楚地认识他们自身，理解是什么东西使自己不同于其它，还要接受这样的事实﹕“其它”并非缺陷，而是对全球人类财富的独特贡献。当然，那些相反惯于将自己的“其它”看作是自负理由的实体，也必须同样反省。
○联合国不应只是各国政府俱乐部
有些最重要的组织，所有国家和主要跨国实体都平等参与讨论，并做出许多影响全世界的重大决定。其中之一就是联合国（the UnitedNations ）。
如果到下个世纪，联合国想要成功地执行它所承担的任务，就必须进行重大的改革。
安全理事会作为联合国最重要的机构，不能再维持该组织最初建立时的那些条件。相反，它必须合理地反映今天的这个多极世界。我们必须思考，是否绝对有必要，允许一个国家──即使只是在理论上──有权否决世界所有其它国家。我们必须考虑这样的问题，为什么许多强大的民族在这个机构里没有常任代表权。我们必须提出非常任理事国的轮换模式，以及大量的其它问题。
我们必须使联合国的整个巨大结构较少墨守成规而更高办事效率。
我们必须仔细考虑，如何使联合国机构尤其是联合国大会的决策达到真正的灵活性。
最重要的是，应该使地球上的所有居民确信，联合国真正是自己的组织，而并非只是各国政府的俱乐部。关键的问题是﹕联合国能够为这个星球上的人民做些什么，而不在于它能够为具体的国家做些什么。
因此，有关改变很可能还要涉及﹕资助该组织的程序，使用其文件资料以及审核的程序。问题并不在于废除国家的权力，建立一个巨大的全球国家取而代之。问题在于，每件事不应总是且永远只是由国家及其政府经手。正是为了人类的利益──与人权、自由以至生命相关，需要不止一条渠道，使世界领导机构的决定流向公民，使公民的意愿传达给世界领导人。更多的渠道意味着更平衡，以及更广泛的互相监督。
○人权高于国权，自由高于主权
我希望显而易见的是，我不是在这里反对国家的规范。如果是那样的话，未免太荒唐了﹕一个国家的元首，向另一个国家的代议机构呼吁，国家应该废弃。
我在谈另外的问题，谈这样的事实﹕有一个价值高于国家，这价值就是人。众所周知，国家是为人民服务的，而不是相反。如果一个人为其国家服务，此服务只能达到这样一种程度，即有必要使国家更好地为它的所有公民服务。个人权利高于国家权利（Human rights rankabove the rights of states ）。个人自由所构成的价值高于国家主权（Human liberties constitute a value higher than Statesovereignty）。就国际法而言，保护个人的条款优先于保护国家的条款。
在今天的世界上，如果我们的命运已融为一体，如果我们每个人都为所有人的未来负有责任，就不应容许任何人──哪怕是国家──，来限制人民履行这个责任。各国的外交政策应该逐渐终止某种划分，至今为此，这种划分最经常地构成外交政策的核心，也就是有关“利益”、“本民族利益”或“本国外交政策利益”的划分。“利益”划分趋向于使我们分，而不是使我们合。事实上，我们每个人都有某些特殊利益，这完全是自然的，没有理由放弃我们的合法权益。但是，有些事物高于我们的利益，那就是我们拥护的原则。原则使我们合而不分，是衡量我们利益合法或非法的标准。我认为，以下说法是不成立的﹕各种各样的国家学说声称，正是为了国家的利益而支持这样或那样的原则。原则必须得到尊重和支持，这是基于原则自身的意义──原则所以为原则之所在──，而利益则应基于原则。
假如我说﹕正是基于捷克的利益，需要一个公正的世界和平环境，那我就说错了。必须有一个公正的世界和平环境，而使捷克的利益从属于它。
北约盟军──加拿大和捷克两国现在都是其成员──正在进行反对米洛什维奇的种族灭绝政权的斗争。这场斗争既非轻而易举，也非大受欢迎。对其战略战术，人们看法不一。但是，任何有健全判断力的人都无法否认一件事﹕这大概是第一场不图利的战争，是为某种原则和价值而战。如果可以说有一场战争是道德的，或者说有一场战争基于道德理由，那么这场战争正是如此。科索沃没有或许可以吸引某些人利益的油田；没有任何北约成员国（member country）在那里有任何领土要求；米洛什维奇也没有威胁北约成员的领土完整，或任何其它完整性。然而，盟军在战斗，因关心他人的命运而战，因正派人不能坐视别国人民遭受国家系统化的屠杀而战。正派人完全不能容忍恶行，不能在力所能及时而失却援救行动。
这场战争表明，人权先于国权（human rights precedent for therights of states）。南斯拉夫联邦共和国遭到攻击，未经联合国对北约的行动直接授权。但是，北约的行动也并非出于肆无忌惮、侵略性或无视国际法。正相反，该行动出于尊重法律──某种高于保护国家主权的法律；它出于尊重人类的权利，而这些权利出自我们的良知，同样也见之于国际法的其它正式文件。
在我看来，这次行动是将来可以参照的一个重要先例。它现在已经清楚地表明，不许屠杀人，不许把人逐出家门，不许虐待人，不许剥夺人的财产。它也已经证明，人权不可分割；对一人不义，即对大家不义（if injustice is done to some，it is done to all）。
○国乃人创，人乃神创
我很清楚，加拿大的政治，长期而系统地提升了个人安全的原则。你们将个人安全看得至少与国家安全同等重要。让我向你们保证，加拿大的这种伦理，在我国（my country）深受尊重。我希望，我们不仅在正规意义上作为同一防卫同盟的成员是盟友，而且在提升这个有价值的原则方面也是伙伴。
在过去许多日子里，我一直思索这个问题﹕为什么人类有特权要求任何权利。我总是不可避免地得出这个结论﹕人之权利、人之自由、人之尊严，具有超凡脱俗的最深根源。它们之所以这样，只因在一定条件之下，对人类而言意味着一种价值，人们将其──并非被迫──置于甚至自己生命之上。因此，这些观念所具有的意义，只能在无限永恒的背景上去理解。我深信，我们一切行动的真实价值──无论这些行动是否与我们的良知一致，即是否与永恒在我们灵魂中的使节一致──最终在我们视野之外某处检验。假如我们感知不到，潜意识也猜测不到，有些事就永远无法完成。
让我对有关国家及其未来作用给予以下结论﹕国乃人创，人乃神创（The State is a human creation ，humanity is a creation ofGod ）。
（2000年4月29日译于瑞典斯德哥尔摩）
1991年6月30日星期日
亚当·米奇尼克：后共产主义的奇特纪元——访谈瓦茨拉夫·哈维尔
（1991）
（小标题为译者所加）
一、如何对待过去？作为个人，倾向于不追究，但无权宣布一个全国性的大赦。
哈维尔：亚当，好像你要审讯我三个小时。
米奇尼克：对了。
哈维尔：但是，我不知道什么事情可以谈上三个小时。
米奇尼克：你很有经验，因为你曾经多次接受长时间的审讯。三个小时对你这样的一个老牌重罪犯来说，不算什么。
天鹅绒革命已经两年，1989年也是法国大革命200周年纪念日，共产主义在世界上我们这个地区崩溃。我记得1989年夏天在布拉格，在赫瑞达克（Hradecek）访问你，对你说你要当总统。你认为共产主义永远被推翻了，还是可能卷土重来？共产主义有可能复辟吗？
哈维尔：我想全球共产主义复辟，重返勃列日涅夫或斯大林时代这不可能。
这个过程不可能倒转。然而，地方性的复辟有可能。我可以想象以一种略有不同的共产主义统治的存在。在这里或者那里，比如在苏联共和国的某个地区之一，党的核心阶层也许经由更加民族化的色彩打扮之后，运用先前党的统治集团创造出与前制度相似的东西。这种地方性的复辟是可行的，但是作为一个帝国或集团的整体是永远逝去了，历史不可能倒退。
米奇尼克：这里的一切——人民和制度——都曾经属于旧政权，你怎样看待这里正在发生的和将要发生的？
哈维尔：我认为对于整个后共产主义时代来说，这是一个大问题。这里的人们在不同程度上直接创造了这个政权，那些在沉默中忍受的人们，所有我们这些无意识地使自己与之适应的人们，我们仍然在这里。我们从上一个时代继承了这些巨大的、中心化的、垄断的国家企业和一个充斥着官僚的国家管理机构。这就是后共产主义世界现在必须要对付的数不清问题和麻烦的源泉。它不是唯一的问题，而是最重要的问题之一。
反对与旧政权有牵连的特殊人物或其他代表这不成问题。但最重要的是，与普通公民的习惯作斗争。他们的确痛恨极权主义制度，但是同时，他们整个生活于其中，怨恨自己，他们习惯于这样做。他们习惯于这样的事实——在他之前，隐隐呈现着掌握一切大权和对所有事情负责的国家。他们认同一种家长制的态度对待这个国家，这不是一夜之间能够消失的。你不可能一下子根除所有由旧制度若干年培养起来的坏习惯。这份强有力的、麻烦的遗产是后共产主义世界，不得不面对的另一个麻烦问题的来源。
米奇尼克：有两套不同的象征性表述用于对待与共产主义有牵连的人们。一种是波兰提出的“粗线条政策”。塔·马佐维耶茨基在他作为总理发表首次演讲时，用了这个概念。他谈到在过去和现在之间划出一个粗线条，同时说评价旧政府官员只有一条标准即他们的能力和对新政府效忠。对一些人来说，这提供了一个根据——谴责他运用“粗线条政策”是要保护共产主义罪犯和窃贼。第二种态度就是来自捷克和斯洛伐克联邦共和国提出的“祛除”。这是对待这个问题的两种极端的态度，你怎样看由马佐维耶茨基提出的粗线条哲学和倡导祛除的原则？
哈维尔：这是另外一个主要问题。你不能不触及这个在某种程度上是腹背受敌的过程。我想这两种态度在其极端形式中都是错误的。我们的历史告诉我们，一旦我们不把自己放在与过去的联系中，我们将付出昂贵的代价，这是很重要的。
这意味着我们将不得不切除脓肿而它们还要继续化脓并毒化全身。对我来说，把它们切除和看到正义的实现，这是正当和自然的。
然而同时，我们也不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这会出现我们稍后才谈到的另外一番景象，这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常是私下里有着最不可外扬的勾当。我想这种要求是危险的——公布以这样那样的方式和秘密警察有联系的人的名字，而不管是什么时候或为了什么。它是一枚随时可以爆炸的定时炸弹，以一种非法的、不公正的方式再次毒害整个政治气氛。
关键是找到一个适当的平衡。我们必须采取一种文化的、文明的立场而不是逃避过去。我们必须正视我们的过去，给它们命名，作出结论和实行正义。但是我们必须诚恳地去做，有节制和得当，宽宏大量和富有想象力。如果是面对忏悔和表达悔恨，必须有宽恕的空间。
因此，我个人倾向于一种人道的立场，而不是新一轮的迫害和恐惧。人们在四十年中恐惧安全部门，他们必然不希望为自己过去做过什么事情被挖出来之后而在下个十年处于恐惧之中。说到底，许多人并不知道他们是否偶然地卷入了某些事情。这就是我为什么对我们的祛除法采取保留和公开呼吁议会修正它。
米奇尼克：让我们来看一个具体的例子吧。昨天我在布拉格听说，祛除过程威胁到著名哲学家卡罗尔·科采克（Karel Kosik），在布拉格之春中他曾经受迫害和被判有罪，陷入沉默多年。他将要为发生在二十多年之前的事情而受到起诉，1968年他是捷克共产党中央委员会成员。你怎样看待这件事？
哈维尔：允许我先做点解释。这项法律通常被看作祛除法，它实际上的范围要比这宽泛得多，不只是涉及祛除。“祛除”这个概念涉及到检审在内务部存档的某人是否是这个部门的合作者。同时，这项法律在五年之内禁止一个范围的人进入公共机构。这些人包括过去四十年内“人民民兵”的成员，1948年和1968年期间共产党正式委员会的成员，或者是某地区的委员会中非同一般的党的积极分子。这是一个例外：在1968年2月和1969年期间党的官员除外。我想卡罗尔·科采克（Karel Kosik）是包含在这些例外的人们当中的，尽管作为一个二十岁的年轻人他曾是正式委员会的成员，1948年被大学开除。
总的来说，我相信这项法令是非常严厉和不公正的。例如，某人在三十年前的某日成为“人民民兵”的成员，就足以阻止他取得某些位置。但这也适用于这样的民兵，他们在1968年（华沙条约国军队入侵期间）于Vysocany抵抗苏军入侵。我并不是说这些人占大多数，但是他们是有重大价值的少数人。从道德的观点看来，即使只有一个无辜的人成为这项法律的受害者，我也认为这是一项坏的法律。因此，准确地说，不能运用一种集体罪责的原则而只能判断每个人的具体行为。
我给联邦议会提出修正案设想某人可以将他的情况上诉法院，法院可以宣称某个人适合某个位置，因为某个针对他个人的特殊境遇。比如，假如他后来长期为人权而奋斗，法庭将有权宣布他的实际贡献而抵消了他在某个时期属于这个或者那个组织机构的罪过。有这种情况，人们被迫合作，或者是地下组织的成员被委派和政权打交道，可以想象得出五十年代有许多这样的情况。
米奇尼克：这儿还有另外一个情况。我听说斯洛伐克议会发言人伊万·卡诺古尔西（Ivan Carnogursy）指控前总理弗拉迪米尔·马塞尔（Vladimir Meciar）曾经和安全部门合作，而马塞尔（Mecia）对卡诺古尔西（Carnogursy）提出同样的指控。在这种争论中，唯一有能力仲裁的是了解真相的某个人，换句话说，是安全部门的某个上校：对我来说，如果要安全部门的上校开始发放道德执照，我们正在进入一个荒谬的境地。
哈维尔：是的，是这样。在我给议会的信中已经指出这一点。在一个民主国家，人们是否适合某些位置的最高和最后的标准会在安全部门的内部文件中找到，这真是疯了。
米奇尼克：扬·卡文（Jan kavan）的情况在国外引起了不安。一个帮助捷克斯洛伐克的反对派的前流亡者，在他回到祖国之后，因为曾经和安全部门合作而受到谴责。我听说上周你卖弄般地和卡文（kavan）去了一家饭店，于是所有的人都看见你们两个人在一起。
哈维尔：是的，我在一家饭店和他见面，但这并不能说明问题。我和他见面是因为我们共同的朋友彼得·乌尔（Petr Uhl）要求我和他谈谈，听听他那一方面的故事。我找不出理由不这么做，尤其是因为我作为持异议者和他一起工作过，当时他帮助反对派，为我们做了大量的工作。他的情形十分引起争议，我甚至没有理由不见他和他谈谈这件事。但从我的角度来说，这并不是展示什么。
米奇尼克：你说我们在某种角度上正在驶向腹背受敌。你认为界限在哪里？
什么是正义的终结和复仇的开始？
哈维尔：这个界限的确立可能依据某些模糊的东西，某些不能诉诸于法律形式的东西，比如敏感、趣味、克制，谨慎和智慧，换句话说，某些人类品格。如果我们允许自己受它们引导，我们可能找到界限。这是一个致命的问题，界限难以界定，正如我们的祛除法表明的（对此我考虑一个抑止它的努力），尽管这是历经两年讨论的一个结果。这个法律显示以法律的形式来确定这个界限是多么地困难，而同时，又只能以法律地形式来界定，因为比一个可见的法律更坏的是一个无法无天的国家，于其中每个人都可以祛除和公开地诋毁他人。
米奇尼克：在一次访谈中，你谈及你如何感到人们正在变得为过去担忧。当时我正在德国，正在和我的持异议者时代的朋友们谈话，他们所有的人都在谈论关于秘密警察。我有一个感觉，他们被这个问题牢牢占据了。对他们来说，他们认为秘密警察的活动等同于一个灵魂的奥斯威辛。他们说人们必须从受害者的角度来看待全部问题。如果某人被秘密警察所陷害，那么，他有权伸张正义，有权知道是谁陷害了他。这意味着他有权看到自己的档案，找出那个告发他的人。
另一方面，不久前我和西班牙作家Jorge Semrun谈及此，我问他，“在西班牙你们怎么对待这个问题？”说到底，他们也是有过一个专制政权，有过折磨人的警察，告密者等等。他回答：“如果你想要生活在正常情况下，你必须试着去遗忘，否则所有户外的野蛇将在未来的年月里毒化公共生活。”
从他的角度，德国作家尤金·福契（Jurgen Fuchs）也说：“听着，我不是吸血鬼。我写诗，我不想和这个东西生活在一起。如果我不想一劳永逸地结束这个，那么它就会卷土重来，像纳粹。我们还没有消除纳粹的影响，它压了我们好多年。”
那么，作为一个捷克作家同时也是捷克总统你是怎么看待这个问题的？
哈维尔：我想说我个人对待这个问题的观点不同于我身为总统所拥有的观点。作为总统，我必须考虑社会状态及其要求。
我个人的态度最好有一个例子来说明。我当总统不久，就收到一份名单，上面列举着所有曾经向当权者告发我的我同事的名字。但正是那天，我不仅把这份名单丢掉了而且也忘掉了写在上面的名字。这简单地说明了我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离，因为我曾经掉进他们手中，我知道他们怎么毁人。关于此我曾经写过戏剧和文章，我以某种方式在我个人涉及的范围之内解决这个问题。因此，我不需要因为某人没有经受过这种磨练而惩罚它。
然而，作为总统，我必须考虑社会需要一条分界线，因为人们感到革命没有完成。有些人整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者比他们更想从中摆脱。人们有这样的要求：检视过去，除去那些曾经威胁过民族和明显侵犯他们本人的人，将他们从现有的位置上赶下去。正像我以前说过的，面对过去和准确地为过去命名是一种历史的必然性，对待这件事情，我不能像对待那张写着“我的”告密者的字条一样处之漠然。
莎拉·冯德拉（Sasha Vondra，哈维尔的国际事务发言人）：在这个问题上，天主教国家和新教国家之间的区分是很有意思的。一方面，是西班牙，同样还有匈牙利和波兰，另一方面是德国和捷克……
米奇尼克：我想莎拉（Sasha）夸大了某种哲学上的结构主义，因为在波兰，结果是——我不知道为什么——关于清算的问题——谁也没有天主教的政治家喊得那么凶。只有（原先）可怕的、严厉的人如库隆或我才说，我们不能走过了头。另一方面，属于党派的政治家却用着天主教的词语，更倾向于说上帝是仁慈的。
哈维尔：事实是，在天主教内部有两个传统，创造了特殊的张力。一个是罪的传统，在这个面向上，天主教比新教来得纵容。问题的重心落在宽恕和赦免上面。天主教的第二个传统是关于调查。
马克·赞托夫斯基（Michal Zantovsky，哈维尔的新闻秘书）：但是罪的赦免总是和告白、和袒露自己的内疚联系在一起，而调查则是寻找出这种隐藏的罪，它总是被看作是最危险的。
米奇尼克：我想我们都命中注定遇到这种特殊的辩证法。当我在监狱里的时候，有两件事我对自己发过誓：第一，我永远不会加入一个老战士的组织，它给那些反对共产主义制度的人颁发勋章；第二，我永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句：“永远不宽恕，因为你没有权力以那些在黎明前倒下的人的名义宽恕。”我想我们注定更要遇到这种难题，我们仅仅可以原谅加诸于我们本人的过失，而无权原谅加诸于别人身上的过失。人们有权要求正义。
哈维尔：这正是我刚刚提到的二律背反。处在我的位置上，我不能表现得如同一个私下里的个人。我不需要审判“我的”安全官员或告密者。我感到没有需要去报复。但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在每一个人行为之上的普遍大赦。
二、刚刚发生的能否称作一场革命？“战争结束了”，消失了五十年的旧的乱力怪神却出现了。
米奇尼克：你刚才用了一个词，引起我的不安。你说到了一场“未完成的革命”，它到底是什么意思？那你认为什么时候才是这场革命的结束？
哈维尔：这很难说，这场革命不会在某一天结束，这里不存在一个简单的指示器，可以用来定义一切都过去了。这是一个集聚力量而又分散离析的过程，只有当新一代进入政治生活，我们才可以说这一切终于过去了。
但是现在仍然有那种革命并未真正结束的的感觉。我们必须记住，比如说，我们的纲领呼唤市场经济，但是我们仍有95%的国有企业。法律制度也一样，95％的法律可以追溯到共产主义时期。同样可以说政治制度。要有时间给新人来替换我们现在的国家官员，但是现在一切事情仍然处于变动之中。
我同意你的看法，但是很难说现在革命已经结束。（目前）还仅仅是一个象征的时刻，而将一个大型钢铁冶炼厂转变为私有制的，则不那么简单。
赞托夫斯基（Zantovsky，哈维尔的新闻秘书）：原谅我，我想你总在绕开我们目前正在涉及的问题。的确，人们运用“革命”这个字眼是因为报纸在用，而发生在捷克斯洛伐克的并非是一场确切意义的革命。一场革命总是涉及暴力，如果有过一场革命的话，便会出现比如当下政体的中止和成立革命法庭。我们没有这么做，我想现在这么做也太晚了。
哈维尔：但是，我们从一开始就称之为一场革命……
赞托夫斯基（Zantovsky）：我们没有那样称呼。
哈维尔：好吧，它只是被当作了一场革命，这个词可以意味着我们想要的任何东西。比如现在有一场关于结束联盟（federation）和开始同盟（confederatin）
的争论。作为作家，我们非常清楚我们不仅仅是阅读，而且也是在创造词汇，我们知道某个词逐步拥有了我们赋予它的意义。在捷克斯洛伐克所发生的被称之为一场革命，不管这样称呼是否恰当，这已经成为一个事实。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我不能同意。你的朋友汤姆·斯托帕德（Tom Stoppard）曾经说每一个词只有当它指示着一个特殊对象时，才有意义。否则，人们之间便无法沟通。当然，记者们可以写他们想写的，但是从“革命”定义中得出来的是，我们这里发生的并非是一场革命。
哈维尔：你的说法是学院式的，而非诗人式的。
米奇尼克：对我来说，马克（Michal），游行示威迫使极权主义制度让步和承认，这就是一场革命。其后发生的事件——记者们称之为“天鹅绒革命”是指产生在法律的框架之内。
有人认为这正是我们的谬误所在，我们不应当遵循旧的法律规则，而应该诉诸革命手段——换句话说，无法无天——去彻底铲除共产主义。革命总是和歧视联系在一起——不管是反对你的敌人，还是反对前政府成员——而法律却主张平等原则。这不仅仅是一个学院式的问题：要不以法律平等地对待每一个人，要不视法律为不存在。
我担心这仍然是可能的，某个既定团体比如前共产党人——将否定任何法律权利，如同在俄国布尔什维克革命之后对待富农和资产阶级那样。当我询问你说的“未完成的革命”是什么意思，我很清楚我所担心的事情：我担心革命将进入下一个阶段。我们有很多关于革命的历史教训，开始时是一场争取自由的斗争，到头来以专制主义而告终，从克伦威尔到拿破仑，从霍梅尼到当代的许多例证。
许多年前，塞姆普伦（Semprun）为阿伦·雷乃的一部电影写过一个剧本，《战争结束了》。西班牙战争结束之后，于是不再需要任何军事装备。当你说到“未完成的革命”时，我感到处于一种犹豫之中，是否该有人站出来说：“瞧瞧，就连哈维尔，一个人道主义者，作家和哲学家，他在说我们需要继续革命。”
那么，我们需要做什么？是继续革命呢，还是说革命已经结束？共产主义者就在我们中间，但是他们和我们其他人拥有同样的生活权利。如果他们犯罪，那么他们和其他罪犯一样得到处罚；如果不是，就不能因为他们在某个时刻属于共产党而歧视他们。
哈维尔：我认为这些改变的实质——如果你们不想要称之为革命的话——是引进法律规则而不是开始新一轮的无法无天。某种社会压力正是这个无法无天的产物，那将永远没完没了，而这种压力的前方并不在于引进新的无法无天。举一个我的朋友的例子，Standa Milota他曾经被判二十年和不能找到工作。现在，他有一千克朗的退休金——因为他不可能被提升，所以，他的工资、他的退休金的起点是很低的，而判他刑的人和阻止他正常工作的人，却有着五千克朗的退休金，有自己的房子和其他好东西。人们看到这种状态会说，尽管“上层”改变了，尽管检查令解除了，他们可以写他们喜欢写的任何东西，但是所有现实的、物质的、日常的不公正仍然持续。
真正的情况是人们并不是想要造反。不同于少数极端主义政治家，他们决不是受复仇的推动而是要求声张正义；他们要求道德和物质的满足。这不是任何一种雅各宾主义或不断革命。（目前的）问题是完成重建公共生活。至少，我是这么认为的。如果我看到复仇或法西斯主义迹象，我会坚决予以阻止。
米奇尼克：今天，我们看到一种特殊的令人惊讶的现象。不久前我在南斯拉夫——如果我们还能这么称呼的话。也许最好称之为塞尔维亚、克罗地亚和斯洛文尼亚。令我印象深刻的是这些国家的报纸、广播、电视台正在使用五十年前的词汇说话，我们以为死掉和埋葬了的冲突正在复活。比如在塞尔维亚，你听到关于Croatian Ustashe1，在塞尔维亚，你听到关于Serbian Chetniks2.
在别的国家，你也看到已经消失了50年的语言、象征和意识形态。在波兰，the endecja 正在回潮；在乌克兰，他们为Bandera制造了一座纪念碑；在斯洛文尼亚，有人为Tiso神父3恢复名誉；在罗马尼亚，一份为安东尼斯库4唱赞歌的报纸“Romania Mare”有着一百万的发行量；同样还有在匈牙利，人们正在颂扬Horthy.这些旧神怪的复活意味着什么？
哈维尔：我也为这些旧神怪的复活感到惊讶。这表明——正如我以前写过的，共产主义在某种程度上把历史带向一种终结，带向结束在自然水平的意义上。（人们说着）形而上学的话语，共产主义是麻醉剂之一，目前正在从他们的前存在状态中恢复过来。这些社会在面对麻醉剂时突然倒退，每个人都大吃一惊。
但是在某种程度上，我也为不仅是你提到的坏的传统的复活、也有好的传统的复活感到惊讶。而尤其惊讶于年轻一代并没有在学校里接触过这些，他们没有什么途径可以学习这些。在每一个小镇和地区，人们寻觅被销毁了不只四十年的传统。地方的意识正在觉醒，还有在地方之间的那种联系的意识，等等。这不只是坏神怪也是一种精神的复兴。这是真正令人惊讶的。
米奇尼克：在捷克传统中你最担心的是哪些神怪？
哈维尔：我想，最严重的发展是反犹太人和极端民族主义者的出现，在斯洛伐克你可以看到一种对外国人的憎恨，这在捷克地区也有不同形式的表现。
例如，我们有一份杂志叫做“Politika”，上面有很多最残酷的反犹太人的文章并有着众多读者。这是自1938年以来从未见过的低级趣味的报纸，那是在被称之为“第二共和国”期间，在慕尼黑会议和德国人占领期间，当法西斯的组织例如Vlajka成立和有组织地袭击卡莱尔·恰佩克时期。它陷入了一种特殊的复杂混合——针对每个与众不同人的沙文主义、法西斯主义、极端民族主义及仇恨。
现在它采取了仇视越南人、古巴人、罗马尼亚人和吉普赛人的方式。于其中有一种“种族纯粹”的崇拜在内。这是一种倒退到捷克法西斯主义的现象，它不同于德国法西斯主义而仅仅是捷克的。
另一方面，在斯洛伐克，存在着一种教士法西斯主义。对于1939——1945年年斯洛伐克国家的记忆正在复苏，这是反犹太人的信息。所有这些，都是十分危险的。
当然，还存在另外一些寻求支撑的不合时宜的乱力怪神。与极权主义制度相比，民主秩序本来就是非结论性、不确定、松散和不十分强有力的。这些只是一些必然现象。曾经全部生活在极权主义制度下的人们摸索这条道路也是不可避免的。但是这个观察给那些渴望一只强有力的手的人们提供了肥沃的土壤。在人们中间存在着要求“强有力的手”来统治的那种东西。要求由某人实现和恢复秩序。
他们并不在乎他采取什么方式，他是左派还是右派。我想这种危险存在于所有后共产主义国家。
三、以前未曾注意到右派也是极权主义产生的土壤。
米奇尼克：所有我们在共产主义时期思考的问题是否可以归结为这个问题：共产主义从何而来？那些左派的的传统、左派的语言、修辞学、价值系统，如何造就了粗暴的专制？在这段期间，我们在某种程度上忘记了左派专制仅仅是专制的一种面孔，而极权主义也可能从右派的修辞学和意识形态中产生出来。难道你不担心这种危险还没有被我们或我们生活于其中的社会所认识？今天，没有人再匍匐于左翼极权主义的口号之下；任何左翼的东西都散发着和极权主义制度相联系的气味。难道你不认为，反共产主义虽然采取了右翼的修辞学和呼吁民族价值，却有可能导致既不是我们的社会也不是我们所期待的危险？
哈维尔：我不得不承认我尚未意识到这些危险。我并不担心右翼修辞学的诱惑会产生新的极权主义现象。就我自己而言，我想我对于所有形式的极权主义都有免疫力，不管是左派还是右派，也许这就是为什么有人怀疑我站在左派一边的原因。当然。在我们的社会中，可能存在某些右翼的、极权主义的迹象。我关注它们，但是不会让它们影响到我的行动。
米奇尼克：显然，我知道你不会轻易受专制的或极权的右翼意识形态的影响；你来自另外一些人们的榜样，这种人不会适应任何专制。你经常说，任何左派、右派的的立场都不能说明你的状况，我也如此。更甚者，你说过——这也是我可以真正认同的——这些概念并不能解释展现在你面前的世界。但是，为什么在捷克大地上，在斯洛伐克和波兰，这种危机会重新浮现？为什么会存在那些把自己看作左派或右派的人们？他们运用这些东西想说什么？
哈维尔：有时从报纸上读到说某人组织了一个右翼政党或者一个右翼党同盟，诸如此类，我就觉得有点可笑。我想这可能和要求多元化的政治光谱有关。
人们知道在传统民主里，政治力量分化为左翼和右翼，于是他们试图把自己定义和置身于这种框架之中。目前，将自己定义为一个右派支持者是一种时尚，出于许多原因，这可以理解。在打上所有左派标记的共产主义崩溃之后，谁还能指望别的什么？这是完全正常的一种反应。
但是，一旦没有什么东西构成正常发展过程的障碍，政治的光谱就会变得完全稳定，这种自我定义的膨胀将大量消失。当实际的政治得以运作，给予具体政治纲领付诸实践，谁的位置在哪儿就会逐渐变得清晰，而不在需要这种发布来宣称他们的联盟。所有这些对后共产主义纪元来说都是新鲜的。说到底，这个世界从来没有经历过这些；它是一个新阶段，于其中大量不可思议的和戏剧性的事件可能发生。我承认每天都有一些事情让我感到惊讶。这是一个充满各种危险的时期。围绕着这个时代的的政治寻求自己的道路，是一件令人精疲力竭的事情。每一个有政治头脑的人将会宁愿等上五年，直到这个离散的过程结束，再参与到政治中去。我们必须努力跨越这个阶段，不管它的悖谬和荒诞。
米奇尼克：我想问你一件令我十分迷惑的事情。为什么在斯洛伐克Tiso神父受到如此广泛的新的欢迎？也许我正在暴露自己的无知，但就我对于斯洛伐克历史的理解却提示，这并非是必须复兴的一种传统。
哈维尔：你说得很对。我完全赞同你。我想这是悲哀的和危险的。然而，我必须说，更多的斯洛伐克人并不要求复兴Tiso神父；仅仅是一小部分人对此感兴趣。
但是你问及这种现象的产生原因。它们是特别的和完全是非理性的。自从十八世纪，斯洛伐克便处在外国人的统治之下。捷克斯洛伐克共和国并不能满足他们对于自己国家要求。而当共和国摆脱了匈牙利人的统治和马札尔化的压力之后，他们并未感到他们主宰了自己的国家。
战争期间的斯洛伐克共和国，是唯一独立的斯洛伐克时期。这个国家是希特勒的傀儡；他造就它，并试图以每一种可能的方式满足自己。所有这个国家的法律是模仿德国的，甚至走在德国前面。然而，和其他被希特勒蹂躏的国家相比，斯洛伐克遵循着一条相对中庸的路线——当然了，如果你忽视对犹太人的隔离或将他们出卖给德国人这个事实。当这个国家被战争的混乱所包围时，它的内部相对比较平静。在战争中斯洛伐克没有经历过波兰人所经历的可怖。有些上了年纪的人也许记得这个时期是斯洛伐克唯一的主宰自己的时期，尽管那是一个傀儡国家。还有，斯洛伐克人不喜欢捷克人因为这个斯洛伐克国家而指责他们。他们认为这是由他们自己必须来解决的事务，捷克人无权干涉。
在具体的有关历史的意识中，存在着一些和特定人群相关的细微差别，它并非是——我重复一遍——一个广泛的现象。事实上，Tiso的被处决是一个如此值得争论的事情，在斯洛伐克，人们相信，你不可能拿走一个牧师的生命，尽管天主教——不像我本人——并不始终地反对死刑。这种情形的记忆还没有完全消失。还有，审判完全是在计划之中进行的，他们算好了比如哪一天是将这个该死的人送上绞刑架的最好日子。
尽管存在着这种细微差别，我也不只一次公开表达自己对战时斯洛伐克国家的距离，和表示民主的捷克斯洛伐克政府不可能与之打交道。
四、哈维尔补充捷克人的性格：“我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。”
米奇尼克：你谈了关于斯洛伐克复杂性的十分有趣的事情，现在我问你关于捷克的复杂性。我永远不会忘记1989年11月在弗罗茨瓦夫（Wroclaw）的谈话，那是在波兰－捷克“团结之日”之后，在场的有帕维尔·提格里德（Pavel Tigrid）、卡尔·斯切沃森伯格（Karl Schwarzenberg）、吉瑞·派里卡（Jiri Pelikan）和维勒姆·普莱肯（Vilem Precan）等。我宣称在捷克共产主义已经垮台，对此提格里德（Tigrid回答道）：“你不懂捷克人。捷克精神生活介于帅克和卡夫卡之间。
捷克人不可能推翻共产主义专制，因为他们对于1938年或1968年不能保卫自己有着复杂的体验。而结果出来是，我对于捷克精神的了解比提格里德（Tigrid）
和赞同他的人们多得多，我不必告诉你当时我是多么地高兴。
哈维尔：1989年的事件证实了我很长时间感受到的某些事情。在七十年代和八十年代期间，不同的外国记者来访问我，每次他们都说，持异议者是一个与世隔绝的很小的圈子，这个国家的大多数人从来不参加到他们中来，他们从来不奋起，因为他们满足于现状，或者至少与之达成妥协。我们只是一些把自己的脑袋挂到墙上的疯子，诸如此类等等。我经常对他们说，“你能够知道什么？在这个社会的灵魂中蛰伏着巨大的潜能。”
经历了这么多令人惊讶的事件之后，我认为任何事情都是可能的。我经历了1968年的欣快症，它导致了全民族范围之内的对于苏军入侵的和平抵抗。我感到十分惊讶是因为冷漠已经统治这个社会若干年。对人们当中仍然保留了这些。
而不出一年之后，同样是这个社会再度被冷漠症所压倒，我再一次感到目瞪口呆。
这些曾经赤手空拳对抗坦克的人们又在说，无所谓啊，我们必须好好照料自己的花园。此时我意识到我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。
这些性格在我们所有人身上同时存在。
五、民族主义和仇外心理被用来填补共产主义留下的真空。
米奇尼克：对于白痴来说，共产主义能够以最简单的术语来解释世界的复杂性。一个人仅仅需要知道一些术语，就变得比柏拉图、海德格尔或笛卡儿更加聪明。这套简单的解释世界的途径随着共产主义的垮台而垮台。现在存在一个裂隙，你不认为这个裂隙正在由一种低劣的、原始的民族主义所填充？曾经求助于共产主义概念解释世界的人们现在求助于民族主义来解释世界。
哈维尔：物理学告诉我们，自然厌烦一个真空，它总是试图消灭负面的压力。
这就是为什么这种情况得以发生。民族主义处于过分简单化的、古老的意识形态的前沿，现在涌进来填补这个真空。但是无疑它不是唯一的。
尽管如此，我认为这种真空实际上给这个世界提供了一个巨大的机遇——一个意识到意识形态时代已经结束的机遇。我正在完成一本书，其中我说至少在这个世界的某些地区，存在着结束意识形态时代和打开新的大门的机遇。我想说的是，（那将是）一个开放社会的时代，一个我们都意识到全球的联系和全球责任的时代。这是一个非教条化思想的时代，不是每件事情都早已经被安顿停当。
现代纪元的一个特色在于倾向认为一件事情不可能和另外一件事情相矛盾，我们必须拥有一个封闭的、完整的世界图景。“世界观”的概念应运而生。我发现这是一个很成问题的概念，我真的不知道它的意思是什么。难道世界真的如此简单，可以用一种立场去看待它？
我认为建立在由笛卡尔时代提供的理性结构的现代纪元之后，是一个新纪元的降临，一个哲学家瓦茨拉夫·别洛赫拉德斯基（Vaclav Belohradsky）5称之为“后现代主义的时代”，一个非教条化的多元思想的时代。简言之，我想人类会更加适应这样的想法——所有的争端，都会有不同的对待它的思考方式，而不是仅仅具有一种方式。当然，拥有不同的看待世界的立场，这就会成为冲突的根源。
回到真空的问题上来：这不仅是潜在的灾难，同时也是一个可能的大的机遇和挑战。
米奇尼克：意识形态时代真的走到尽头？这是不是人文知识分子一厢情愿的想法？在所有后共产主义国家中，民族主义正在抬头，种族意义上的纯粹国家的乌托邦正在重建，那是一个纯净民族的乌托邦，意欲摆脱一切外国的妖魔鬼怪及其精神。民族主义作为一种教条，不仅表现在有关民族和国家上面，而且包括仇外心理，比如仇视吉普赛人、犹太人等等。这是令人惊讶的东西。
在德国，这种民族主义发展得更为迅速。我听到的一个传闻很能说明问题。
两个德国人，一个来自东德，a Ossie，一个来自西德，a Wessie——互相遇见了。
这位东德老兄说：“欢迎，现在我们是同一个民族。”对此西德的老兄回答：“是的，我们也是。”难道你不认为民族主义也是一种意识形态，是一种观察世界的方式？
哈维尔：这是一个很复杂的问题。你如果去读近千年的历史，你会发现它是由没完没了的部落或王朝之间的冲突所组成，于其中主要的争端是双边关系。这告诉我们对于一般人们来说，属于一个民族比属于一个阶级的感觉更为强烈。大多数现代战争都是民族之间的战争。
民族纷争的吁求总是发现一个新的纪元，因为这是自我认同的最简单的尺度：比如你只要对别人说出一个词，就会知道你是一个捷克人，还是匈牙利人。
人们总是在寻求一条自我认同的道路，寻求他们之间的共同点。最简单的事情就是一个人的民族性：作为一个捷克人，你不需要做什么；不必表现得聪明或者善良，你只需要出生在这儿。这也许是为什么民族主义的吁求总是会找到回响的主要原因，别的姑且不论。吁求马克思主义，或者现象学、存在主义都没有如此回响，因为大多数人于这些概念中并不能给自己定义。但是每个人都知道自己的民族性。这是最简单的定义也是最危险的。
共产主义有强烈的造成统一的倾向，将每一件事情缩减成同一种东西，从符拉迪沃斯托克（即海参葳）到柏林：同样的行政和国家机构，同样的沿街大楼、同样的家居建筑等等。这意味着——有时以一种可能的最残酷的方式——根除所有民族和民族性之间的区别。难道我们希望这种真空由民族主义之外的某个东西来填充？我想，我们创造一个公民社会来尊重每一个集合之“我”的成员，一个拥有民族价值但并不是凌驾于其他民族之上的社会，并不运用任何意识形态作为原则来组织国家的社会，这要花相当长的时间。
米奇尼克：什么叫做仇外心理？它起源于何处？为什么现在没有犹太人的捷克斯洛伐克，反犹太人思潮会突然抬头出现在这份叫做Politika的月刊上面？为什么要冒犯吉普赛人？这并不是捷克斯洛伐克特有的；在每一个后共产主义国家都可以找到。在德国，纳粹象征的重新出现达到了一个顶点，出现了此前没有出现过的某些情况。
哈维尔：在后共产主义国家出现这种仇外心理至少有两个主要原因。其一是四十年来我们生活在一个封闭的社会。如果你去伦敦、巴黎或纽约，你会碰到不同种族的人们，说着不同的语言，每一个人都习惯了这一点。天长日久也有问题——比如在德国的土耳其人、在法国的阿尔巴尼亚人——但是，总的来说，人们习惯于这个事实：他们生活在一个公平的、世界主义的世界上，人们可以自由迁徙和改变自己的居住地。而我们则生活在一种封闭的地区，在我们的社会中，遇见某些方面不同于我们的人是一件令人惊讶的事情，比如说，他们说着另外一种语言。
与此相联系的第二个原因是，人们正在寻找谴责的对象。他们正处于突然获得自由的震惊之中。他们失去安全感和他们的价值系统。这是一种我经常拿它与从监狱释放出来相对比的情况。当你在里面时，你渴望被释放的那一瞬间，但是，等到它来到了，你突然变得很无助。你不知道你想要干什么。你也许想要回到重新回到里面去，因为在那里，你知道干什么，不会像在外面头脑虚弱无所期待。
一个遇到挫败的社会也是一样，它不能善待自己的自由，因此寻找一个敌人来推卸一切事情。当然，最容易的事情是将人群中明显突出的某个人当作敌人——这个人说着不同的语言、或者他的皮肤是不同的颜色。这就是为什么人们将越南人、或吉普赛人或别的什么“他们”当作怨恨对象的原因。人们需要将这个世界的所有不幸和他们自身的遭遇归结到不同于他们的某个人头上去，归结到某种敌人身上，目的在于从他们自身生活的地狱中逃离。比起认识自身的虚弱，拿手指朝着某个他人说这是魔鬼，是再容易不过了。
赞托夫斯基（Zantovsky）：尽管总统这么说，但是我认为比起其他国家来，捷克社会并不是如此仇外的。在革命之后，我们没有一个反犹太人的浪潮爆发。
尽管有讨论我们过去和德国的关系及其捷克斯洛伐克－德国条约的问题，但是并没有出现一个反德国人的浪潮。对吉普赛人的攻击只是涉及一个很小的年轻人的圈子，他们视自己为光头党并没有得到更加广泛的社会支持。国际舆论对于所有后共产主义的调查结果表明，捷克社会在很大程度上是一个开放社会。这并不是说这儿没有仇外或者极端民族主义，但是比较其他国家相对来说是一个小范围的。当然，尽管是小范围的，我们也谴责每一起这样的事件，因为它是危险的。
米奇尼克：我很高兴地在这里见到——如同在波兰——总统的同事与总统进行争论。我要说，我更倾向同意总统的思路。至于说到潜在的危险，这不是一个数量的问题而是一种动态。仇外心理通常用来朝向外国人，但是并不必然是这种情况，正像我刚才复述的那个德国人的传闻。说到底，德国人是一个民族，然而到头他们却不是。
从这个视角看过去，我不能不提到两件事情。首先，对我来说，诸如此类的东西也适合于捷克斯洛伐克的去共产主义化。对待共产主义者的态度也是对待与众不同的人们的态度，共产党人是一些历史和经验不同的人。第二个例子是共和党。这并不是偶然的，这个党的领导人米洛斯拉克·斯拉达克（Miroslak Sladek）
6和波兰民族党的领导人耶日·吉耶提克（Jerzy Giertych），都视勒庞（Jean-Marie Le Pen）为榜样。
我想说的是，我们面对的是一种萌芽状态的东西，它也许是没有意义的、荒谬可笑的和边缘的，但是生活在我们的时代，我们不应该忘记希特勒最初也是一个滑稽可笑的角色，他的支持者还不如斯拉达克（Sladek）。这似乎是不可想象的，一个不成功的奥地利画家，有可能变成保守的德意志中一个至关重要的角色……
哈维尔：我想这种情况我们现在也有，当我们推翻了阻挡我们的篱笆和原先的价值系统崩溃之后，像斯拉达克（Sladek）这样的人便被激发和进入由他们自己提出的、过分简单化的价值。与此同时，他提出了一种负面的自我认同，他没有提出一种建设性的纲领。斯拉达克（Sladek）意欲囊括伏尔塔瓦河（捷克和斯洛伐克西部）的整个政府，包括议会和总统。这种负面的自我认同在一些人们中引起了响应，那是因为它简单得一目了然。在他们整个生活中，人们一直习惯于咒骂共产主义者，当他们不再有什么人可以咒骂时，他们便迷失了方向。斯拉达克（Sladek）出现了并告诉他们咒骂当今管理这个国家的人。他给他们提供了一个简易的出口。某些流行的情形给形形色色的冒犯和仇外提供了肥沃的土壤。极端民族主义是无止境的。要求保卫“捷克民族”的纯粹性贯穿了斯拉达克（Sladek）
所说的每一件事情的主题，但是，他也可能选择其他任何廉价的观点。我完全意识到这些东西的危险。希特勒的例子多次出现在我的脑海中，有一次我公开把它说了出来，结果是斯拉达克（Sladek）要对我提出起诉。
这种情况在苏联某些地区可能变得尤其危险，那里的事情在许多方面比这里要糟糕得多。我相信我们社会机构将有能力对付这些病毒，说到底，在这个地区我们有过一些经验。内战时期，有好几次——从左派到右派——推翻马萨瑞克7的尝试，但是没有一次成功，徒留一些笑柄而已。我相信今天的情况也是这样。
尽管有着潜在的危险，尤其是我们年轻的民主还没有学会如何对付这些威胁。同时警察也感到迷惑，不知道该不该管。他们担心自己看起来像是共产主义警察的延续，所以他们宁愿掉过头去或者保留被动旁观者的角色。
六、如何对待宗教的复兴、如何防止宗教介入国家事务以及有关原教旨主义。
米奇尼克：你经常说在一个政治文化被如此彻底摧毁的世界上，我们需要回到精神价值。你是如何看待后共产主义时代宗教所起的作用？在极权主义专制下，宗教对我们所有人来说，是一个力量的源泉，不管正统的还是非正统的。宗教诉诸于自然法律，对此我们必须信仰。现在是这种情形吗？
哈维尔：我想后共产主义世界有两个尺度对待宗教虔敬，至少捷克斯洛伐克的情况是这样，我所说的将局限于我自己的国家之内。首先，宗教是有重大意义的，因为它拓展了一个人的视野；它指向存在于我们之上的某些事情，它令我们想起我们良心和责任感的根基以及强调无私和对邻人的爱。我们缺少道德的社会十分需要回忆这些传统的基督教价值。
然而，第二个尺度是（它在波兰的声音会比在这儿要强大）——宗教或教会方面打搅了公共生活。在这个非宗教的、世俗的世界上，宗教——深深根植于内在的个人和精神方面的事情——再度成为一种教条或意识形态。正如我一直在说的，这个世界现在存在着重新回到意识形态的机会。
有着原教旨主义的穆斯林国家，比起基督教国家更清楚地展示了宗教介入政治时有多么危险。在穆斯林国家，国家被设想成建立在宗教原则的基础之上，但是它们基本上是意识形态教条的原则。一个国家采纳这些原则作为它极端民族主义的基础，因为它把个人缩减为一个单向度的人，对他进行强制和操控。我想建立在宗教原则基础上的国家是危险的，如同建立在意识形态或民族主义原则之上一样危险。
米奇尼克：就你作为国家首脑的身份，我来问一个问题。教会在捷克斯洛伐克如何行事？比如有取缔流产的迫切呼声，这是否意味着要求一项条款，宣称建立在基督教价值基础上的国家要把这价值渗透到宪法中去？是否要求立法保证这样的价值在教育制度中有着头等重要的位置？当主教遇见总统时，他们是否争辩，因为捷克和斯洛伐克都是基督教民族，共和国必须是一个基督教国家？
哈维尔：我从来没有遇到过这类事情，尤其是在捷克这个地方。在斯洛伐克，那里天主教更为强盛，基督教－民主运动是主要的政治力量，教会并不要求国家建立在宗教原则基础之上，或者它的角色由宪法来保证，但是有介入政治生活的迹象。
依我看，捷克大主教Miroslav Vlk是一个我们如此需要的虔敬的缩影。他的纲领是精神和道德复兴的一部分，我想是最重要的一部分。但是绝对不存在于在捷克教会的框架之内决定我们的国家是一个基督教国家还是一个天主教国家。教会希望和国家分离，要求保障国家不再干预它的正常事务，还要求能归还一部分1948年以后被没收的修道院。但是，无论捷克还是斯洛伐克，都不会试图将教会“国有化”，以教会的领导作用来代替党的领导作用。
米奇尼克：现在我就你的作家、知识分子和公民身份来发问。你如何对待妇女人工流产的要求以及做这项手术的医生将要被判刑？
哈维尔：这是一个非常复杂的事情，我对此没有什么牢固的看法。我的直觉是人工流产不是一件好事情。我想大多数人也是这样。但是如何解决人口爆炸时代的这个这个问题，我不知道。
我们的流产法是自由的，某些天主教的议会代表想要从严对待。有人要求我支持他们，但是我不感到非如此不可。这是一个复杂的事情，关于这个问题有许多专家写的书，我感到自己没有资格说必须怎么做。我们的问题还不是法律过于严厉，而毋宁说是相反。
米奇尼克：身为公民而不是总统，你怎么看待一个牧师告诉他的教民，作为一个好基督徒应该选择某个政党？
哈维尔：我一直在说，这显然不是一件好事。到目前为止我们仅仅在斯洛伐克出现极个别这样的情况。我能理解当共产主义制度垮台时，牧师们站出来声援自由，讲波兰的团结工会和（捷克斯洛伐克的）公民论坛的好话。红衣主教托马塞克（Tomasek）曾引导民众支持我们的“造反”。这是完全可以接受的，因为存在一个影响我们每一个人的公共事务。但是如果今天牧师今天对人们说他们应该选举哪个政党，我认为这是最不幸的。我想那是一个坏牧师。
沃德拉（Vondra，哈维尔的国际事务发言人）：我不能想象一个牧师怎么会跟人们说他们应该选谁。
米奇尼克：但是存在着一些非常有意思的边界状态。不久前，斯洛伐克出版了一本具有宗教挑衅意味的小说，作者是马丁·卡萨德（Mattin Kasard）。我们共同的朋友斯洛伐克总理扬·恰尔诺古尔斯基（Jan Carnogursky）随之扣押了国家出版津贴，而联邦政府的代总理要求检察官对此进行调查。这里，我不得不进行某些类比。在波兰，一些主教们发放了一封关于大众传媒问题写给教区教友的信，他们宣称哪一种媒体应该或者不应该发行。另外一个例子是拉什迪，那个被控亵渎和被判处死刑的人。当然，从扣押津贴到被判死刑还有很长的路，但是，其逻辑是一致的。就我所知，你最近在广播上就此发表了谈话。你是怎么看待这个问题的？
哈维尔：我说，再也不把文学拉到法庭面前受审。文学总是或多或少激怒某些人，我知道文学会冒犯某些人或他们的宗教感情。我能想象人们被一个故事所冒犯、激怒的情况，但我不能想象把这个作家送上法庭。
米奇尼克：二十年前，当伊朗革命爆发时，我感到非常稀奇古怪和不可理解；在二十世纪末期创造一个宗教国家看起来是荒谬的。然而现在，当我看到这个世界上正在发生的事情，看到宗教地区日渐增长的影响和在以色列的犹太原教旨主义，看到伊斯兰国家的伊斯兰原教旨主义的增长，看到正在增长的不同原教旨主义倾向——新教的（比如在美国）和天主教的（在后共产主义国家），我不得不问自己伊朗发生的革命是不是一种新现象的提示。我们共同的朋友安德烈·格鲁克斯曼（Andre Glucksmann）说得对，他写道我们面临的最强大的挑战是新原教旨主义——民族主义的、意识形态的和宗教的。他说我们所面对的是一种替换我们共产主义图景的新现象。格鲁克斯曼认为共产主义不是一种原教旨主义的征候，而是种种原教旨主义面貌之一。你怎么看这个问题？
哈维尔：在我回答之前，我必须指出我们现在看到的所有原教旨主义中最为强有力伊斯兰原教旨主义，可以用这样的事实加以解释，伊斯兰相对来说是一个后来者。伊斯兰教的崛起比基督教晚好几百年，现在它发现自己处于类似基督教几百年前所处的一个位置；在某种意义上说，它很像中世纪的基督教。然而，这并不能回答你的问题。
我的确相信，自共产主义崩溃之后，今天我们面临的最大危险是宗教的或民族主义的原教旨主义可能变成一种主要力量。然而，我相信，与此同时，存在一种抵消的力量——这个星球的自我保护意识，我希望也将要占据主要地位。现在我们的星球作为一个整体正在经受各种因素的威胁：富国和穷国在政治上、经济上的距离、人口增长、环境问题等等。它们加在一起，构成一种全球危险。已经有人看到这个危险和理解它们，我相信，我们也只能对付那些被个人和人类视角能够看到的问题，如果我们摆脱所有教条、意识形态和原教旨主义奴役的话。否则，我们脚下的道路无异于自取灭亡。当然，我相信，自我保护的本能也起着很大作用。
你看，当萨达姆·侯赛因侵犯科威特的时候，在联合国的允许下，包括阿拉伯国家在内，首次组成了一个国际联盟进行反对。这是一种新的情形，可以解释成这种自我保护进程的一个象征。科威特是拥有一些油井的小国家，但是关键在于这种入侵会开始这样一些先例——散布这种狂热的原教旨主义，威胁其他国家，从事一场种族灭绝的战争来反对少数民族团体，从库尔德人开始。我不倾向于认为我们正在进入一个原教旨主义的时代，而是存在着抵抗它们的力量。
七、斯洛伐克问题。
米奇尼克：捷克和斯洛伐克到底在争论什么？什么是他们之间的真正分歧？
哈维尔：这种争论有两个方面。其一，是完全可以理解和公平的。过去一千年内，斯洛伐克的经验完全不同于捷克的经验。因为他们从来也没有拥有过一个自主的国家，他们“比较涣散”；他们也有着我们所没有的经验。可以说，现在他们正在步入他们作为一个民族新生的特殊阶段。作为捷克斯洛伐克中的较小和较不为人所知的民族，斯洛伐克总是处于捷克的阴影之下，尽管捷克曾经帮助斯洛伐克走上自己的道路，但是这种帮助也可以被理解为展示捷克的某种优越感，是一种冒犯，从心理学上这是可以理解的。斯洛伐克感到自己是一个整体，他们感到自己正在创造一个共同体，他们想立足于自身，想要和老兄处于平等的位置上。事实上，这种感情得到传播，但并不是很普遍的。可以理解的是，斯洛伐克在某种程度上对捷克心存疑惧，他们留神各种迹象，看看捷克是否在搞什么新的诡计把斯洛伐克合并掉。
第二个方面是政治的原因，这里事情发展得很糟糕。不同的政治力量乘机打民族主义的牌，因为这是动员人们最简单的方式。打这张牌的人中有的人还算文明，而有人则完全是蛊惑人心。但是他们都以为某个时代来到了：家乡将要解放，新的国家将要诞生，于是对斯洛伐克民族来说是一个站起来的时代。这种东西造成了压力而这种压力目前到了它的顶点，我们真的面临着我们的国家是否正在走向分离。我仍然相信能够它能够幸免，尽管我们所经历的不只是一种危机。你必须区分这两个方面：一是其中所折射的政治游戏，二是两个共和国的议会之间、人们之间通常存在的争论。这些要求常常和一种特殊的复杂性有关，但是最主要的，是人们出于不同的观察世界的经验和方式。
给你打一个荒谬的比方，来说明这种情况。你想象拥有一个一千二百万人口的联盟，——其中四十万波兰人和八十万德国人。这是一个国家，而德国人处于在经济上和其他许多方面更为有利的位置，更有甚者，他们比波兰人多出两倍。
在这种情况下，波兰人一定会尝试像许多斯洛伐克人所做的事情。这两个民族之间的关系就像这两个兄弟之间的关系一样，年长的那一位总是伸出手来扶助年轻的那一位，哪怕是朝向一个正确的方向。
八、捷克内部的右派和左派同时变得激进，持续地互相攻击。
米奇尼克：那么内部的分歧呢？捷克人和斯洛伐克人怎么对待他们自身内部的问题？波兰现在讨论的问题多种多样，包括启动市场经济，教会的作用，是否需要一个总统制的还是议会的政治制度，讨论关于农业政策、公司、各种津贴、信用贷款、价格保护、关税保护；还有关于去共产主义化，以及波兰是否采取欧洲的模式还是选择波兰特色，因为欧洲将色情业、人工流产、消费主义毒品、堕落等一视同仁。在捷克和斯洛伐克土地上，人们争论的主要问题是什么？
哈维尔：有好几个。下个春季开始选举，而政党才刚刚成立，他们老是想着选举，这种东西覆盖了所有他们的宣言。在政治谱系明朗化的同时，我们正在寻求一种国家模式和写出一部新的宪法。
在捷克，一个争议的中心是关于斯洛伐克。一些政治家们想要一个可能的最强有力的国家，因此不想在斯洛伐克的压力面前让步。其潜台词是，他们希望通过这种方式来赢得支持这项政策的选民们的喜欢。而捷克人越来越倾向于说，斯洛伐克的问题是一个棘手的问题，最好让他们自己去解决。某些政治家则进一步激起这种情绪，仅仅为了得到他们想要的东西。在斯洛伐克也有类似这种情况，有主张联盟的，有主张同盟的，有鼓吹完全独立的。在斯洛伐克问题上，在捷克和斯洛伐克都存在种种分歧。
另外一个争论的问题是关于经济政策。一种强有力的右派声音在出现。这些人要求最迅速和最激烈的改革造成——简言之——一个羽毛丰满的资本主义。他们遭到了由不同的人组成的左派的反对。这两方面持续地互相攻击；右派像地下共产主义者那样热衷所有的自由，而左派变得越来越激进，进而批评所有改革过程。
人们也在为摩拉维亚和西里西亚是否独立的问题而争论，还有就是关于祛除法。后一项更多是在心理意义上的隐蔽问题，发生在从前反对共产主义的持异议者、更年轻的对此事所知无多的年轻人以及既不和共产主义合作也不和反对派合作的人们之间。今天，最后一种人学着尤金·奥尼尔的话说“长期以来我和无聊卑劣的事情作斗争，到头来我也变得无聊卑微了。”意思是说，长期反对共产主义的反对派在这个过程中已经失去光泽，他们的作用已经完结。还有，他们指出，有些持异议者原来是共产党员——在五十年代或六十年代——他们认为所有共产党员都是一样，不想区分他们是五十年代还是八十年代在党内。公共舆论倾向认同非持异议者的政治家，出于一个简单的理由：大多数人们自己既不是持异议者也不是党的核心阶层（nomenklatura）。对大多数人来说，更为年轻的政治家更适合他们自己的处境和在精神上与之接近。
还有其他许多问题，那些范围更小的争论，它们都浸透着党派政治。
九、散沙一盘的局面似乎在呼唤魅力型个人，但拒绝铁腕的诱惑对哈维尔来说并不难。
米奇尼克：前持异议者的边缘化是所有我们这些国家存在的问题。这是很有趣的——正如你经常指出的——持异议者代表着人们的良心愧疚，这些人曾经循规蹈矩而现在沉浸于非共产主义化的修辞学。
但是我仍然想问你另外一件事情。所有我们的天鹅绒革命都或多或少地诞生了魅力型领袖，你本人也是这样一位领袖。这不是偶然的，格鲁吉亚持异议者、民选总统想要以格鲁吉亚的哈维尔为世人所知。这位魅力型领袖和前持异议者很快将他的对手关进监狱。是不是可以说，我们都面临着重造权威秩序的诱惑，而说到底。民主是一个妨碍，它是没有效率的，每件事情都得慢慢来，而我们则需要迅速和关键性的行动。在格鲁吉亚，形势发展为街垒和基本上是一场内战，远远没有结束。
你是否想过后共产主义时期权威主义的威胁，当民主结构仍然脆弱时？当你听说Zviad Konstantinovch Gamsakhurdia 被称为“格鲁吉亚的哈维尔”时，你有什么感受？
哈维尔：我不认为自己存在着这样的危险，要在关押我朋友的意义上抓权。
相反，我在酒吧、大街上遇到的人们都责备我太软弱了。他们对我说“你应该对他们更严厉一些”。“他们”是指每一种人：共产党员、去公有化者、斯洛伐克人和捷克人、政治家和议员。因此，我的问题正好相反，我不够有权威。
然而，总的来说，我们脆弱的、新生的民主，需要尽快拥有强有力的民主制度、机构和游戏规则，避免那种民粹派的呼吁铁腕的权威力量出现。民主必须迅速获得权威。如果做不到，就会有斯拉达克（Sladek）这样的人去做。当哈维尔必须获得权威而不是总统、政府和议会获得权威，哈维尔则不再是同一个人。我们需要创造一个框架，于其中这些机构能够互相作用。我们需要建立制度性保护来对付不断出现的政治危机。
以我们的情况，所有这些都有待完成，并伴随着一个新的宪法制度和完成一部新的宪法。我不得不说我要扩大总统权限。我不是说要一个总统制的制度，于其中由一个普选的总统领导各执行部门，而是说我主张在民主捷克斯洛伐克时期曾经拥有的部分总统的权限。例如，总统有权将立法提交给联邦议院，如果在议会中政府没有赢得信任选票，总统必须能够解散议会和组织一个选举。因此我主张扩大总统权限，不是扩大我个人的权限，而是这个国家首脑的权限。因为这是反对强力政府最有效的武器。
米奇尼克：你好几次说起，作为总统你意识到政治家个人特性的意义。关于此你能不能再多谈一点？在你看来是那种特性？在这方面，你有什么最深刻的印象？
哈维尔：我没有说起过国家首脑（所拥有的）的特性，仅仅是我的观察而已。
我注意到，当我喜欢一个具体的政治家，或者反过来，当我们处于同一个波长和的确能彼此沟通，这反映出与他所代表的国家的友好关系。我相信萨拉（Sasha），参加过所有国际性会议，会证明这个。
当我意识到政治领袖之间的个人联系的意义和他们给政治生活带来的影响时，的确很震惊。这是一个小小的警告并使你意识到你的责任。很容易想象一种情况——比方说吧——我早晨七点钟与人有一个会面，对方是冰岛的外交部长，但我很累，要睡觉，或者感觉不适。当然，会谈不会取消。于是我们必须在记者招待会上亮相和回答各种问题，尽管实际上并没有什么好说。因此报纸开始说，会议是在冷淡的气氛中进行，此次访问是令人失望的，接着很快会变成一个在捷克斯洛伐克和冰岛关系降温的一个政治事件。当然，这是我杜撰的一个故事，你会理解我说的是什么。
米奇尼克：我们的民主有一个困难重重的起步，所面临的困难超出了我们的预期。每一个地方，包括政治竞技场，都是四分五裂的。我们有着种族冲突，在我们所有问题的顶点存在一个我称之为后共产主义初期的混乱——相信一个资本主义的乌托邦。正像我们曾经相信计划经济能够解决一切问题一样，现在许多人相信在市场经济力量的推动下，能够解决所有问题。捷克斯洛伐克在这方面的情况怎么样？
哈维尔：我个人不同意市场力量会制造解决所有问题的魔力。首先，我不认为市场提供一种看待世界的方式或给生活带来意义。这方面我不同意几个右翼报刊专栏作家和政治家的观点，我和他们有争论。
对于我来说，勿庸置疑，所有的财产权应该属于具体的某人，供需法律应该发挥作用，但是我不会将这个视为意识形态，视为生活的意义，或一个乌托邦。
这是在许多国家已经得到证实的管理，并和人的自然天性相吻合。比如，当你召来一个个体户水暖工，他会比国营企业的匿名雇佣者做得更好。显然，因为个体户水暖工对于他工作的结果有兴趣，他从他服务的效果中得到报酬。
在这个意义上，我鼓励有可能的话，最迅速地恢复正常的财产关系，恢复商业之间的多元竞争。市场的作用是一目了然的，是经过考验的被证实的经济原则，但就是这些。它们不是一种宗教。
米奇尼克：近些日子，民粹主义的语言，那些空洞的允诺，正在波兰的公共生活中取得巨大成功。政治斗争走到了这一步——越来越多的民粹主义者许诺展示奇迹：如果你选我，我将给你你要的任何东西。捷克斯洛伐克在这方面的情形如何？这种东西来自何处？
十、哈维尔对自己身为总统不得不重复一些口号感到不安；他必须同时考虑对于国家的责任和个人所应保持的真实。
哈维尔：我想产生于我们不成熟的政治文化。显然，一个人想要在十五年内保证自己及其纲领选举成功，他就必须止步于煽动性口号。他不得不用行动返回到他所说的和能够获得某些结果。在有一定的民主传统的国家中，仅仅是煽动性口号是不够的。然而，在民主仅仅开始形成的情形下，民粹主义有很多机会利用这种混沌无序总是提出廉价的和轻易的政治口号。
而我必须提及某些自己感到的巨大麻烦。作为一个作家，我认为自己是一个创造性人物，这意味着我痛恨重复自己、痛恨简单化。同时，因为我现在担当的角色，我责成自己千百次的自我重复，向我的听众发出简单明了的呼吁。当我做一个演讲，我意识到我不能使用复杂的长句子，我必须尽量简洁和结束在一个能够理解的的呼吁上面。我经常发现当我提出一个有原创性的句子，但当我把它解释三遍之后，它已变得陈腐。从我的角度，我的整个生活都在反对这件事情，我批评由陈词滥调组成的生活。我曾经分析过由陈词滥调的语言，现在我发现自己正在面临职业性的重返陈词滥调的诱惑之中。
我的同事可能体验过这样的事实，我不喜欢写好了的发言稿。我不想要别人来写，因为我知道我正在重复我已经说过的和我正在接近陈词滥调。同时我也不能念他们给我准备好的稿子，因为我有自己的风格，尽管他们已经写好了，这是另外一个风格。每当他们为我写，我就感到尴尬和脸红。结果是，我试图自己写，但是我又痛恨做这件事。你不知道昨天要写一个今天的发言稿是多么的讨厌。如果我不照稿念，我有时还能蹦出一些原创性的句子，但是当我把它们写下来，那几乎是索然寡味的。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我理解这个。昨天，我建议我来写那个发言稿，但是我意识到我是在彻夜痛苦地写一个你将发现痛苦地把它念出来的东西，我决定，最好的办法是我们当中只有一个人忍受痛苦。
米奇尼克：捷克斯洛伐克是唯一一个流亡者归来和派上很好用场的国家：卡尔·斯切沃森伯格（Karl Schwarzenberg）是你总统班子的总管；帕维尔·提格里德（Pavel Tigrid）是你的一位顾问，吉瑞·格鲁莎（Jiri Grusa）在波恩担任大使。你怎么解释这件事？显然，流亡者团体在我们的国家中曾经扮演过一个重要角色。没有他们，很难想象民主的反对派。为什么在所有其他国家流亡者只是给出许多很好的建议，而在这里他们却归来？
赞托夫斯基（Zantovsky）：那提明斯克（Tyminsk）8的情况怎么解释？
米奇尼克：你非得要这么粗鲁地说话？
哈维尔：必须说，在捷克斯洛伐克流亡者的归来并不是一个广泛的现象。其中大多数人还是留在了他们所选择的国家；他们在那里已经付出了二十年或者四十年，他们有孩子等等，归来意味着把他们的生活连根拔起。但是他们经常回来看看。每次我走过城堡广场去Vikarka饭店，至少有一百个年长的太太抓住我的手，对我说她们从澳大利亚或者加拿大回来看看，谢谢我能够让她们这样做。他们不只是过去不能回来，现在也不能回来。但他们都是忠诚的公民，他们不能生活在这儿是很遗憾的。
像斯切沃森伯格（Schearzenberg）和提格里德（Tigrid）那样的知识分子，把归来看做是一种挑战和乐于投身于民主的诞生，这样的人并不是多数。有些人归来是因为在外面生活得不愉快，或者是为了他们自己生意上的事情。
米奇尼克：请对我说说两年来发生在我们这些持异议者身上发生的事情？我们生活中的每一件事情都改变了。你从一个重罪犯变成总统，我还可以举出其他一些例子。你如何看待你自己？你是怎么改变的？当一个人同时是总统和作家，你肯定经常发现自己处于这两者选择之间——对于国家的责任和忠于自己的真实。你是怎么对付这种事情的？
哈维尔：这是一个要求某些反省的困难问题。首先我必须说，没有一个顶真的人——我认为自己是这种人——能够用简单的单一模式来解释自己。我们每个人都有着完全矛盾的属性和性格特点。
例如，我是一个对可笑的事情特别敏感的人，我也倾向于对每件事情感到惊奇。经常有这样的时刻，我不能相信自己做了总统，尽管我已经做了将近两年。
早晨起来我站在盥洗室，仍然半睡半醒，急匆匆地刷牙，我就问自己，为什么我这么匆忙。我对自己说我不得不去总统办公室去会见一些总理或别的什么人，突然我意识到我不能相信这个，这是可笑的和不真实的。
另一方面，尽管——这是一个悖论——生活教导我不要对每件事情感到太惊奇，教导我轻快地走过甚至是最荒谬的和最难以预料的情境，它们并不是我自己创造的，而是我就这么直接地进入它并似乎有吸引力，尽管我不知道这是为什么。
对一个作家来说，经常有这样的情况：他们所创造的世界实际上慢慢地降临到他们身边。我们在他的书中发现，博胡米尔·赫拉巴尔创造过一个赫拉巴尔式的世界。同时他也实际地创造了它们：不仅在这里他能够创造他自己的世界，在Kocoura酒吧，而是它在纽约肯尼迪机场他也能够做到。由于他的出现，这个世界在某种程度上认同了这个变形的结构，采取了赫拉巴尔的路线。
这与我的情况类似。我是一个喜欢安静、带点舒适的人，但是在某种意义上我又将我周围的空间弄得走样，成功地造成某种未曾预料的情境。我几次入狱和我现在当总统都是一样的荒谬。我从来没有想过什么样的荒谬在未来的道路上等着我，或许我从这个办公室里搬走，或许我不能连任，或许我再次坐大牢以度余生，什么都是可能的。但是并不是我选择了我的命运或者我自找麻烦，绝对不是这种情况。我只是一个安静的小资产阶级。
于是存在矛盾的两个方面：一方面是，我为每件事情感到惊奇，另一方面是我知道我的生活中任何事情都是可能的。每一个知识分子的命运都是这种矛盾观念的一种集合物。例如，我们突然变得对我们过去的时代有一种嫉妒，我们不能理解这个。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我们不可能是这样。你真的感到嫉妒？
哈维尔：这只是一个文字上的比方。但是对我是这样。你问起一件更重要的事情：在忠诚和真实之间的冲突。这的确是一个有时候出现的问题。作为一个作家，我有一种与生俱来的倾向去寻找一种方式——我的同事也帮助我——做到对自己真实，这将避免出卖我相信的某些东西，尽可能地不去制造没有必要的政治复杂化，或者搅乱政治局面以及导致我背叛民主原则。
在某种程度上，这是一个趣味和想象力的事情。这是一个如何掂量自己所说的话的问题。如果你说得大而化之，没有明确所指，你的听众怎么知道你说的什么意思？而如果你说得太具体，会引起不必要的纷争和带来更多混乱，你怎么办？在很大程度上，这取决于趣味、直觉和想象力；这是比任何政治科学更加重要的东西。
米奇尼克：你是否处于这种情况，作为总统，你签署了一个你知道不该那样去做，但是不能找不出别其他办法的法律？
哈维尔：不久前我刚刚经历了一个这样的情况，那之后我很快把它写了出来。
在纽约的一个大学接受荣誉学位时，我谈论了这个话题。
我们的宪法制度赋予我签署法律令其生效。我只是签署而已；如果我不这样做，法律仍然生效，而我所做的只是在总统和议会之间造成张力。我刚刚遇到的这种情况和祛除法有关，我签署了这项法律同时提出修正它。议会必须接受我的挑战；但是，为了让它变成现实，这项法律必须生效。我的朋友分成不同的意见：有人说，我不能签这是避免实际效果的一种途径，有人说先签了再提出修正案更加富有建设性。最后，我采纳了后者。时间将会证明我做的是否正确。
当然，这种情况很少发生，与此同时，我立即把所有事情都写下来。我只是做在我的生活中始终在做的事情：当我面临一个困境，对我来说最简单的办法是把它们都写下来。这是我解决生活中难题的文字手段。
十一、米奇尼克询问哈维尔的阅读情况，这个问题应该放在总统先生卸任之后。
米奇尼克：你不仅是一个总统，同时还是一个作家、剧作家和随笔作家——和一位对于过去两年发生的事件试图提供一种综合理解的作者。我还想问你的阅读情况。尽管有这么多事情，在过去两年内，你读了什么书，有哪些给你留下了深刻的印象？
赞托夫斯基（Zantovsky）：你真的认为他有时间阅读？多么荒谬的一个问题！
哈维尔：事实是，我95％的时间都在官方文件和报纸。我很少有时间读文章，读小说更是异想天开。给我印象最深的一本书是关于扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）9的传记，我们的外交部长，战后死于神秘的环境——是由他的朋友马采尔·戴沃波特（Marcia Davenport）写的。
这不是一本很了不得的书，但是读这本书使我突然意识到自己的幸运。我一天到晚都在担忧，我变得愤怒，我感到失望，想要放弃周围如此多的混乱，这个国家正在崩溃等等，于是突然读到了当共产党准备接手政权时，摆在马萨瑞克面前可怕的道德困境。他曾经向他的父亲发誓，他不会抛弃他的父亲的继任者贝纳斯（Benes），但是此时共产主义正在渗透到所有方面。显然，共产主义将要接管和摧毁所有对手。贝纳斯（Benes）——一个年老体衰、多病的人，肯定要被抛弃和签署摆在他面前的所有文件。扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）心理上深感恐惧，但是他又受制于他对父亲的誓言；同时他感到形势已经完全绝望。最极端的是，在斯大林、莫洛托夫、佐林的手上他不断经受羞辱，人们喜欢哥特瓦尔德，当他去华盛顿进行一个官方访问时，结果没有人有时间会见他。不管是马歇尔还是杜鲁门，都不见他，哪怕马萨瑞克在盎格鲁·撒克逊世界很知名。他的妈妈是一位美国人，他在美国长到十岁，他说英语很流利——不只是书面语包括不同地区的方言。现在他的朋友突然没有时间会见他，这仅仅发生在共产党二月政变的前一个月，此时欧洲的命运已经决定。还有，这件事情发生在一位有着强烈盎格鲁·撒克逊同情心的政治家身上，他在世界的这个地区曾经是很受欢迎的人物。
这个人缺乏勇气、度过最初冷战时期的人，给我留下了深刻的印象。我突然意识到一个人发现自己处于这么一种可怕的境地，只有跳出窗外一走了之。比起马萨瑞克（Masaryk），我想到我自己的情况的确没有那么糟糕。
米奇尼克：昨天，吉瑞·迪森比尔（Jiri Dienstbier）刚刚指给我看扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）跳出的那个窗户。今天你讲述这个故事和我昨天看到这个窗户，它们之间有着一种形而上的暗合。
我们相识三十年了。现在，每次人们问及我的政治面向，我总是回答：哈维尔式的。我想为此谢谢你。今天我是和一位朋友和一个总统谈话。请允许我在结束时说，谢谢你，瓦谢克；谢谢你，总统先生。
注释：
1 Ustashe曾于1941年——1944年依靠德国势力建立独立的克罗地亚共和国，对非克罗地亚居民实行恐怖统治。
2 Chetniks，在第一次和第二次世界大战中巴尔干半岛各国的游击队员。
3 Father Tiso 1887－1947，天主教神父和二次世界大战期间斯洛伐克傀儡政府的总统，战后被捷克斯洛伐克政府处决。——译者注
4 Antonescu，二战时期的罗马尼亚政府首脑，希望通过依靠德国人反对苏联人。
5（Belohradsky，1944——，捷克哲学家，捷克精神生活中的重要人物，1970年起住在意大利，自80年代中期以后，对哈维尔影响很大，在《去捣捣乱》“Disturbing the Peace”一书中有提及这个人。——译者注。
6 Miroslak Sladek，捷克一个极右的小党——共和党的领导人。——译者注
7 Masaryk，1918年捷克第一共和国总统——译者注
8 Stanisislsw Tyminsk返回波兰并与1991年和瓦文萨竞选总统。——原文注
9 Jan Masaryk，此人为捷克第一共和国总统Masaryk的儿子。
（小标题为译者所加）
一、如何对待过去？作为个人，倾向于不追究，但无权宣布一个全国性的大赦。
哈维尔：亚当，好像你要审讯我三个小时。
米奇尼克：对了。
哈维尔：但是，我不知道什么事情可以谈上三个小时。
米奇尼克：你很有经验，因为你曾经多次接受长时间的审讯。三个小时对你这样的一个老牌重罪犯来说，不算什么。
天鹅绒革命已经两年，1989年也是法国大革命200周年纪念日，共产主义在世界上我们这个地区崩溃。我记得1989年夏天在布拉格，在赫瑞达克（Hradecek）访问你，对你说你要当总统。你认为共产主义永远被推翻了，还是可能卷土重来？共产主义有可能复辟吗？
哈维尔：我想全球共产主义复辟，重返勃列日涅夫或斯大林时代这不可能。
这个过程不可能倒转。然而，地方性的复辟有可能。我可以想象以一种略有不同的共产主义统治的存在。在这里或者那里，比如在苏联共和国的某个地区之一，党的核心阶层也许经由更加民族化的色彩打扮之后，运用先前党的统治集团创造出与前制度相似的东西。这种地方性的复辟是可行的，但是作为一个帝国或集团的整体是永远逝去了，历史不可能倒退。
米奇尼克：这里的一切——人民和制度——都曾经属于旧政权，你怎样看待这里正在发生的和将要发生的？
哈维尔：我认为对于整个后共产主义时代来说，这是一个大问题。这里的人们在不同程度上直接创造了这个政权，那些在沉默中忍受的人们，所有我们这些无意识地使自己与之适应的人们，我们仍然在这里。我们从上一个时代继承了这些巨大的、中心化的、垄断的国家企业和一个充斥着官僚的国家管理机构。这就是后共产主义世界现在必须要对付的数不清问题和麻烦的源泉。它不是唯一的问题，而是最重要的问题之一。
反对与旧政权有牵连的特殊人物或其他代表这不成问题。但最重要的是，与普通公民的习惯作斗争。他们的确痛恨极权主义制度，但是同时，他们整个生活于其中，怨恨自己，他们习惯于这样做。他们习惯于这样的事实——在他之前，隐隐呈现着掌握一切大权和对所有事情负责的国家。他们认同一种家长制的态度对待这个国家，这不是一夜之间能够消失的。你不可能一下子根除所有由旧制度若干年培养起来的坏习惯。这份强有力的、麻烦的遗产是后共产主义世界，不得不面对的另一个麻烦问题的来源。
米奇尼克：有两套不同的象征性表述用于对待与共产主义有牵连的人们。一种是波兰提出的“粗线条政策”。塔·马佐维耶茨基在他作为总理发表首次演讲时，用了这个概念。他谈到在过去和现在之间划出一个粗线条，同时说评价旧政府官员只有一条标准即他们的能力和对新政府效忠。对一些人来说，这提供了一个根据——谴责他运用“粗线条政策”是要保护共产主义罪犯和窃贼。第二种态度就是来自捷克和斯洛伐克联邦共和国提出的“祛除”。这是对待这个问题的两种极端的态度，你怎样看由马佐维耶茨基提出的粗线条哲学和倡导祛除的原则？
哈维尔：这是另外一个主要问题。你不能不触及这个在某种程度上是腹背受敌的过程。我想这两种态度在其极端形式中都是错误的。我们的历史告诉我们，一旦我们不把自己放在与过去的联系中，我们将付出昂贵的代价，这是很重要的。
这意味着我们将不得不切除脓肿而它们还要继续化脓并毒化全身。对我来说，把它们切除和看到正义的实现，这是正当和自然的。
然而同时，我们也不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这会出现我们稍后才谈到的另外一番景象，这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常是私下里有着最不可外扬的勾当。我想这种要求是危险的——公布以这样那样的方式和秘密警察有联系的人的名字，而不管是什么时候或为了什么。它是一枚随时可以爆炸的定时炸弹，以一种非法的、不公正的方式再次毒害整个政治气氛。
关键是找到一个适当的平衡。我们必须采取一种文化的、文明的立场而不是逃避过去。我们必须正视我们的过去，给它们命名，作出结论和实行正义。但是我们必须诚恳地去做，有节制和得当，宽宏大量和富有想象力。如果是面对忏悔和表达悔恨，必须有宽恕的空间。
因此，我个人倾向于一种人道的立场，而不是新一轮的迫害和恐惧。人们在四十年中恐惧安全部门，他们必然不希望为自己过去做过什么事情被挖出来之后而在下个十年处于恐惧之中。说到底，许多人并不知道他们是否偶然地卷入了某些事情。这就是我为什么对我们的祛除法采取保留和公开呼吁议会修正它。
米奇尼克：让我们来看一个具体的例子吧。昨天我在布拉格听说，祛除过程威胁到著名哲学家卡罗尔·科采克（Karel Kosik），在布拉格之春中他曾经受迫害和被判有罪，陷入沉默多年。他将要为发生在二十多年之前的事情而受到起诉，1968年他是捷克共产党中央委员会成员。你怎样看待这件事？
哈维尔：允许我先做点解释。这项法律通常被看作祛除法，它实际上的范围要比这宽泛得多，不只是涉及祛除。“祛除”这个概念涉及到检审在内务部存档的某人是否是这个部门的合作者。同时，这项法律在五年之内禁止一个范围的人进入公共机构。这些人包括过去四十年内“人民民兵”的成员，1948年和1968年期间共产党正式委员会的成员，或者是某地区的委员会中非同一般的党的积极分子。这是一个例外：在1968年2月和1969年期间党的官员除外。我想卡罗尔·科采克（Karel Kosik）是包含在这些例外的人们当中的，尽管作为一个二十岁的年轻人他曾是正式委员会的成员，1948年被大学开除。
总的来说，我相信这项法令是非常严厉和不公正的。例如，某人在三十年前的某日成为“人民民兵”的成员，就足以阻止他取得某些位置。但这也适用于这样的民兵，他们在1968年（华沙条约国军队入侵期间）于Vysocany抵抗苏军入侵。我并不是说这些人占大多数，但是他们是有重大价值的少数人。从道德的观点看来，即使只有一个无辜的人成为这项法律的受害者，我也认为这是一项坏的法律。因此，准确地说，不能运用一种集体罪责的原则而只能判断每个人的具体行为。
我给联邦议会提出修正案设想某人可以将他的情况上诉法院，法院可以宣称某个人适合某个位置，因为某个针对他个人的特殊境遇。比如，假如他后来长期为人权而奋斗，法庭将有权宣布他的实际贡献而抵消了他在某个时期属于这个或者那个组织机构的罪过。有这种情况，人们被迫合作，或者是地下组织的成员被委派和政权打交道，可以想象得出五十年代有许多这样的情况。
米奇尼克：这儿还有另外一个情况。我听说斯洛伐克议会发言人伊万·卡诺古尔西（Ivan Carnogursy）指控前总理弗拉迪米尔·马塞尔（Vladimir Meciar）曾经和安全部门合作，而马塞尔（Mecia）对卡诺古尔西（Carnogursy）提出同样的指控。在这种争论中，唯一有能力仲裁的是了解真相的某个人，换句话说，是安全部门的某个上校：对我来说，如果要安全部门的上校开始发放道德执照，我们正在进入一个荒谬的境地。
哈维尔：是的，是这样。在我给议会的信中已经指出这一点。在一个民主国家，人们是否适合某些位置的最高和最后的标准会在安全部门的内部文件中找到，这真是疯了。
米奇尼克：扬·卡文（Jan kavan）的情况在国外引起了不安。一个帮助捷克斯洛伐克的反对派的前流亡者，在他回到祖国之后，因为曾经和安全部门合作而受到谴责。我听说上周你卖弄般地和卡文（kavan）去了一家饭店，于是所有的人都看见你们两个人在一起。
哈维尔：是的，我在一家饭店和他见面，但这并不能说明问题。我和他见面是因为我们共同的朋友彼得·乌尔（Petr Uhl）要求我和他谈谈，听听他那一方面的故事。我找不出理由不这么做，尤其是因为我作为持异议者和他一起工作过，当时他帮助反对派，为我们做了大量的工作。他的情形十分引起争议，我甚至没有理由不见他和他谈谈这件事。但从我的角度来说，这并不是展示什么。
米奇尼克：你说我们在某种角度上正在驶向腹背受敌。你认为界限在哪里？
什么是正义的终结和复仇的开始？
哈维尔：这个界限的确立可能依据某些模糊的东西，某些不能诉诸于法律形式的东西，比如敏感、趣味、克制，谨慎和智慧，换句话说，某些人类品格。如果我们允许自己受它们引导，我们可能找到界限。这是一个致命的问题，界限难以界定，正如我们的祛除法表明的（对此我考虑一个抑止它的努力），尽管这是历经两年讨论的一个结果。这个法律显示以法律的形式来确定这个界限是多么地困难，而同时，又只能以法律地形式来界定，因为比一个可见的法律更坏的是一个无法无天的国家，于其中每个人都可以祛除和公开地诋毁他人。
米奇尼克：在一次访谈中，你谈及你如何感到人们正在变得为过去担忧。当时我正在德国，正在和我的持异议者时代的朋友们谈话，他们所有的人都在谈论关于秘密警察。我有一个感觉，他们被这个问题牢牢占据了。对他们来说，他们认为秘密警察的活动等同于一个灵魂的奥斯威辛。他们说人们必须从受害者的角度来看待全部问题。如果某人被秘密警察所陷害，那么，他有权伸张正义，有权知道是谁陷害了他。这意味着他有权看到自己的档案，找出那个告发他的人。
另一方面，不久前我和西班牙作家Jorge Semrun谈及此，我问他，“在西班牙你们怎么对待这个问题？”说到底，他们也是有过一个专制政权，有过折磨人的警察，告密者等等。他回答：“如果你想要生活在正常情况下，你必须试着去遗忘，否则所有户外的野蛇将在未来的年月里毒化公共生活。”
从他的角度，德国作家尤金·福契（Jurgen Fuchs）也说：“听着，我不是吸血鬼。我写诗，我不想和这个东西生活在一起。如果我不想一劳永逸地结束这个，那么它就会卷土重来，像纳粹。我们还没有消除纳粹的影响，它压了我们好多年。”
那么，作为一个捷克作家同时也是捷克总统你是怎么看待这个问题的？
哈维尔：我想说我个人对待这个问题的观点不同于我身为总统所拥有的观点。作为总统，我必须考虑社会状态及其要求。
我个人的态度最好有一个例子来说明。我当总统不久，就收到一份名单，上面列举着所有曾经向当权者告发我的我同事的名字。但正是那天，我不仅把这份名单丢掉了而且也忘掉了写在上面的名字。这简单地说明了我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离，因为我曾经掉进他们手中，我知道他们怎么毁人。关于此我曾经写过戏剧和文章，我以某种方式在我个人涉及的范围之内解决这个问题。因此，我不需要因为某人没有经受过这种磨练而惩罚它。
然而，作为总统，我必须考虑社会需要一条分界线，因为人们感到革命没有完成。有些人整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者比他们更想从中摆脱。人们有这样的要求：检视过去，除去那些曾经威胁过民族和明显侵犯他们本人的人，将他们从现有的位置上赶下去。正像我以前说过的，面对过去和准确地为过去命名是一种历史的必然性，对待这件事情，我不能像对待那张写着“我的”告密者的字条一样处之漠然。
莎拉·冯德拉（Sasha Vondra，哈维尔的国际事务发言人）：在这个问题上，天主教国家和新教国家之间的区分是很有意思的。一方面，是西班牙，同样还有匈牙利和波兰，另一方面是德国和捷克……
米奇尼克：我想莎拉（Sasha）夸大了某种哲学上的结构主义，因为在波兰，结果是——我不知道为什么——关于清算的问题——谁也没有天主教的政治家喊得那么凶。只有（原先）可怕的、严厉的人如库隆或我才说，我们不能走过了头。另一方面，属于党派的政治家却用着天主教的词语，更倾向于说上帝是仁慈的。
哈维尔：事实是，在天主教内部有两个传统，创造了特殊的张力。一个是罪的传统，在这个面向上，天主教比新教来得纵容。问题的重心落在宽恕和赦免上面。天主教的第二个传统是关于调查。
马克·赞托夫斯基（Michal Zantovsky，哈维尔的新闻秘书）：但是罪的赦免总是和告白、和袒露自己的内疚联系在一起，而调查则是寻找出这种隐藏的罪，它总是被看作是最危险的。
米奇尼克：我想我们都命中注定遇到这种特殊的辩证法。当我在监狱里的时候，有两件事我对自己发过誓：第一，我永远不会加入一个老战士的组织，它给那些反对共产主义制度的人颁发勋章；第二，我永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句：“永远不宽恕，因为你没有权力以那些在黎明前倒下的人的名义宽恕。”我想我们注定更要遇到这种难题，我们仅仅可以原谅加诸于我们本人的过失，而无权原谅加诸于别人身上的过失。人们有权要求正义。
哈维尔：这正是我刚刚提到的二律背反。处在我的位置上，我不能表现得如同一个私下里的个人。我不需要审判“我的”安全官员或告密者。我感到没有需要去报复。但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在每一个人行为之上的普遍大赦。
二、刚刚发生的能否称作一场革命？“战争结束了”，消失了五十年的旧的乱力怪神却出现了。
米奇尼克：你刚才用了一个词，引起我的不安。你说到了一场“未完成的革命”，它到底是什么意思？那你认为什么时候才是这场革命的结束？
哈维尔：这很难说，这场革命不会在某一天结束，这里不存在一个简单的指示器，可以用来定义一切都过去了。这是一个集聚力量而又分散离析的过程，只有当新一代进入政治生活，我们才可以说这一切终于过去了。
但是现在仍然有那种革命并未真正结束的的感觉。我们必须记住，比如说，我们的纲领呼唤市场经济，但是我们仍有95%的国有企业。法律制度也一样，95％的法律可以追溯到共产主义时期。同样可以说政治制度。要有时间给新人来替换我们现在的国家官员，但是现在一切事情仍然处于变动之中。
我同意你的看法，但是很难说现在革命已经结束。（目前）还仅仅是一个象征的时刻，而将一个大型钢铁冶炼厂转变为私有制的，则不那么简单。
赞托夫斯基（Zantovsky，哈维尔的新闻秘书）：原谅我，我想你总在绕开我们目前正在涉及的问题。的确，人们运用“革命”这个字眼是因为报纸在用，而发生在捷克斯洛伐克的并非是一场确切意义的革命。一场革命总是涉及暴力，如果有过一场革命的话，便会出现比如当下政体的中止和成立革命法庭。我们没有这么做，我想现在这么做也太晚了。
哈维尔：但是，我们从一开始就称之为一场革命……
赞托夫斯基（Zantovsky）：我们没有那样称呼。
哈维尔：好吧，它只是被当作了一场革命，这个词可以意味着我们想要的任何东西。比如现在有一场关于结束联盟（federation）和开始同盟（confederatin）
的争论。作为作家，我们非常清楚我们不仅仅是阅读，而且也是在创造词汇，我们知道某个词逐步拥有了我们赋予它的意义。在捷克斯洛伐克所发生的被称之为一场革命，不管这样称呼是否恰当，这已经成为一个事实。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我不能同意。你的朋友汤姆·斯托帕德（Tom Stoppard）曾经说每一个词只有当它指示着一个特殊对象时，才有意义。否则，人们之间便无法沟通。当然，记者们可以写他们想写的，但是从“革命”定义中得出来的是，我们这里发生的并非是一场革命。
哈维尔：你的说法是学院式的，而非诗人式的。
米奇尼克：对我来说，马克（Michal），游行示威迫使极权主义制度让步和承认，这就是一场革命。其后发生的事件——记者们称之为“天鹅绒革命”是指产生在法律的框架之内。
有人认为这正是我们的谬误所在，我们不应当遵循旧的法律规则，而应该诉诸革命手段——换句话说，无法无天——去彻底铲除共产主义。革命总是和歧视联系在一起——不管是反对你的敌人，还是反对前政府成员——而法律却主张平等原则。这不仅仅是一个学院式的问题：要不以法律平等地对待每一个人，要不视法律为不存在。
我担心这仍然是可能的，某个既定团体比如前共产党人——将否定任何法律权利，如同在俄国布尔什维克革命之后对待富农和资产阶级那样。当我询问你说的“未完成的革命”是什么意思，我很清楚我所担心的事情：我担心革命将进入下一个阶段。我们有很多关于革命的历史教训，开始时是一场争取自由的斗争，到头来以专制主义而告终，从克伦威尔到拿破仑，从霍梅尼到当代的许多例证。
许多年前，塞姆普伦（Semprun）为阿伦·雷乃的一部电影写过一个剧本，《战争结束了》。西班牙战争结束之后，于是不再需要任何军事装备。当你说到“未完成的革命”时，我感到处于一种犹豫之中，是否该有人站出来说：“瞧瞧，就连哈维尔，一个人道主义者，作家和哲学家，他在说我们需要继续革命。”
那么，我们需要做什么？是继续革命呢，还是说革命已经结束？共产主义者就在我们中间，但是他们和我们其他人拥有同样的生活权利。如果他们犯罪，那么他们和其他罪犯一样得到处罚；如果不是，就不能因为他们在某个时刻属于共产党而歧视他们。
哈维尔：我认为这些改变的实质——如果你们不想要称之为革命的话——是引进法律规则而不是开始新一轮的无法无天。某种社会压力正是这个无法无天的产物，那将永远没完没了，而这种压力的前方并不在于引进新的无法无天。举一个我的朋友的例子，Standa Milota他曾经被判二十年和不能找到工作。现在，他有一千克朗的退休金——因为他不可能被提升，所以，他的工资、他的退休金的起点是很低的，而判他刑的人和阻止他正常工作的人，却有着五千克朗的退休金，有自己的房子和其他好东西。人们看到这种状态会说，尽管“上层”改变了，尽管检查令解除了，他们可以写他们喜欢写的任何东西，但是所有现实的、物质的、日常的不公正仍然持续。
真正的情况是人们并不是想要造反。不同于少数极端主义政治家，他们决不是受复仇的推动而是要求声张正义；他们要求道德和物质的满足。这不是任何一种雅各宾主义或不断革命。（目前的）问题是完成重建公共生活。至少，我是这么认为的。如果我看到复仇或法西斯主义迹象，我会坚决予以阻止。
米奇尼克：今天，我们看到一种特殊的令人惊讶的现象。不久前我在南斯拉夫——如果我们还能这么称呼的话。也许最好称之为塞尔维亚、克罗地亚和斯洛文尼亚。令我印象深刻的是这些国家的报纸、广播、电视台正在使用五十年前的词汇说话，我们以为死掉和埋葬了的冲突正在复活。比如在塞尔维亚，你听到关于Croatian Ustashe1，在塞尔维亚，你听到关于Serbian Chetniks2.
在别的国家，你也看到已经消失了50年的语言、象征和意识形态。在波兰，the endecja 正在回潮；在乌克兰，他们为Bandera制造了一座纪念碑；在斯洛文尼亚，有人为Tiso神父3恢复名誉；在罗马尼亚，一份为安东尼斯库4唱赞歌的报纸“Romania Mare”有着一百万的发行量；同样还有在匈牙利，人们正在颂扬Horthy.这些旧神怪的复活意味着什么？
哈维尔：我也为这些旧神怪的复活感到惊讶。这表明——正如我以前写过的，共产主义在某种程度上把历史带向一种终结，带向结束在自然水平的意义上。（人们说着）形而上学的话语，共产主义是麻醉剂之一，目前正在从他们的前存在状态中恢复过来。这些社会在面对麻醉剂时突然倒退，每个人都大吃一惊。
但是在某种程度上，我也为不仅是你提到的坏的传统的复活、也有好的传统的复活感到惊讶。而尤其惊讶于年轻一代并没有在学校里接触过这些，他们没有什么途径可以学习这些。在每一个小镇和地区，人们寻觅被销毁了不只四十年的传统。地方的意识正在觉醒，还有在地方之间的那种联系的意识，等等。这不只是坏神怪也是一种精神的复兴。这是真正令人惊讶的。
米奇尼克：在捷克传统中你最担心的是哪些神怪？
哈维尔：我想，最严重的发展是反犹太人和极端民族主义者的出现，在斯洛伐克你可以看到一种对外国人的憎恨，这在捷克地区也有不同形式的表现。
例如，我们有一份杂志叫做“Politika”，上面有很多最残酷的反犹太人的文章并有着众多读者。这是自1938年以来从未见过的低级趣味的报纸，那是在被称之为“第二共和国”期间，在慕尼黑会议和德国人占领期间，当法西斯的组织例如Vlajka成立和有组织地袭击卡莱尔·恰佩克时期。它陷入了一种特殊的复杂混合——针对每个与众不同人的沙文主义、法西斯主义、极端民族主义及仇恨。
现在它采取了仇视越南人、古巴人、罗马尼亚人和吉普赛人的方式。于其中有一种“种族纯粹”的崇拜在内。这是一种倒退到捷克法西斯主义的现象，它不同于德国法西斯主义而仅仅是捷克的。
另一方面，在斯洛伐克，存在着一种教士法西斯主义。对于1939——1945年年斯洛伐克国家的记忆正在复苏，这是反犹太人的信息。所有这些，都是十分危险的。
当然，还存在另外一些寻求支撑的不合时宜的乱力怪神。与极权主义制度相比，民主秩序本来就是非结论性、不确定、松散和不十分强有力的。这些只是一些必然现象。曾经全部生活在极权主义制度下的人们摸索这条道路也是不可避免的。但是这个观察给那些渴望一只强有力的手的人们提供了肥沃的土壤。在人们中间存在着要求“强有力的手”来统治的那种东西。要求由某人实现和恢复秩序。
他们并不在乎他采取什么方式，他是左派还是右派。我想这种危险存在于所有后共产主义国家。
三、以前未曾注意到右派也是极权主义产生的土壤。
米奇尼克：所有我们在共产主义时期思考的问题是否可以归结为这个问题：共产主义从何而来？那些左派的的传统、左派的语言、修辞学、价值系统，如何造就了粗暴的专制？在这段期间，我们在某种程度上忘记了左派专制仅仅是专制的一种面孔，而极权主义也可能从右派的修辞学和意识形态中产生出来。难道你不担心这种危险还没有被我们或我们生活于其中的社会所认识？今天，没有人再匍匐于左翼极权主义的口号之下；任何左翼的东西都散发着和极权主义制度相联系的气味。难道你不认为，反共产主义虽然采取了右翼的修辞学和呼吁民族价值，却有可能导致既不是我们的社会也不是我们所期待的危险？
哈维尔：我不得不承认我尚未意识到这些危险。我并不担心右翼修辞学的诱惑会产生新的极权主义现象。就我自己而言，我想我对于所有形式的极权主义都有免疫力，不管是左派还是右派，也许这就是为什么有人怀疑我站在左派一边的原因。当然。在我们的社会中，可能存在某些右翼的、极权主义的迹象。我关注它们，但是不会让它们影响到我的行动。
米奇尼克：显然，我知道你不会轻易受专制的或极权的右翼意识形态的影响；你来自另外一些人们的榜样，这种人不会适应任何专制。你经常说，任何左派、右派的的立场都不能说明你的状况，我也如此。更甚者，你说过——这也是我可以真正认同的——这些概念并不能解释展现在你面前的世界。但是，为什么在捷克大地上，在斯洛伐克和波兰，这种危机会重新浮现？为什么会存在那些把自己看作左派或右派的人们？他们运用这些东西想说什么？
哈维尔：有时从报纸上读到说某人组织了一个右翼政党或者一个右翼党同盟，诸如此类，我就觉得有点可笑。我想这可能和要求多元化的政治光谱有关。
人们知道在传统民主里，政治力量分化为左翼和右翼，于是他们试图把自己定义和置身于这种框架之中。目前，将自己定义为一个右派支持者是一种时尚，出于许多原因，这可以理解。在打上所有左派标记的共产主义崩溃之后，谁还能指望别的什么？这是完全正常的一种反应。
但是，一旦没有什么东西构成正常发展过程的障碍，政治的光谱就会变得完全稳定，这种自我定义的膨胀将大量消失。当实际的政治得以运作，给予具体政治纲领付诸实践，谁的位置在哪儿就会逐渐变得清晰，而不在需要这种发布来宣称他们的联盟。所有这些对后共产主义纪元来说都是新鲜的。说到底，这个世界从来没有经历过这些；它是一个新阶段，于其中大量不可思议的和戏剧性的事件可能发生。我承认每天都有一些事情让我感到惊讶。这是一个充满各种危险的时期。围绕着这个时代的的政治寻求自己的道路，是一件令人精疲力竭的事情。每一个有政治头脑的人将会宁愿等上五年，直到这个离散的过程结束，再参与到政治中去。我们必须努力跨越这个阶段，不管它的悖谬和荒诞。
米奇尼克：我想问你一件令我十分迷惑的事情。为什么在斯洛伐克Tiso神父受到如此广泛的新的欢迎？也许我正在暴露自己的无知，但就我对于斯洛伐克历史的理解却提示，这并非是必须复兴的一种传统。
哈维尔：你说得很对。我完全赞同你。我想这是悲哀的和危险的。然而，我必须说，更多的斯洛伐克人并不要求复兴Tiso神父；仅仅是一小部分人对此感兴趣。
但是你问及这种现象的产生原因。它们是特别的和完全是非理性的。自从十八世纪，斯洛伐克便处在外国人的统治之下。捷克斯洛伐克共和国并不能满足他们对于自己国家要求。而当共和国摆脱了匈牙利人的统治和马札尔化的压力之后，他们并未感到他们主宰了自己的国家。
战争期间的斯洛伐克共和国，是唯一独立的斯洛伐克时期。这个国家是希特勒的傀儡；他造就它，并试图以每一种可能的方式满足自己。所有这个国家的法律是模仿德国的，甚至走在德国前面。然而，和其他被希特勒蹂躏的国家相比，斯洛伐克遵循着一条相对中庸的路线——当然了，如果你忽视对犹太人的隔离或将他们出卖给德国人这个事实。当这个国家被战争的混乱所包围时，它的内部相对比较平静。在战争中斯洛伐克没有经历过波兰人所经历的可怖。有些上了年纪的人也许记得这个时期是斯洛伐克唯一的主宰自己的时期，尽管那是一个傀儡国家。还有，斯洛伐克人不喜欢捷克人因为这个斯洛伐克国家而指责他们。他们认为这是由他们自己必须来解决的事务，捷克人无权干涉。
在具体的有关历史的意识中，存在着一些和特定人群相关的细微差别，它并非是——我重复一遍——一个广泛的现象。事实上，Tiso的被处决是一个如此值得争论的事情，在斯洛伐克，人们相信，你不可能拿走一个牧师的生命，尽管天主教——不像我本人——并不始终地反对死刑。这种情形的记忆还没有完全消失。还有，审判完全是在计划之中进行的，他们算好了比如哪一天是将这个该死的人送上绞刑架的最好日子。
尽管存在着这种细微差别，我也不只一次公开表达自己对战时斯洛伐克国家的距离，和表示民主的捷克斯洛伐克政府不可能与之打交道。
四、哈维尔补充捷克人的性格：“我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。”
米奇尼克：你谈了关于斯洛伐克复杂性的十分有趣的事情，现在我问你关于捷克的复杂性。我永远不会忘记1989年11月在弗罗茨瓦夫（Wroclaw）的谈话，那是在波兰－捷克“团结之日”之后，在场的有帕维尔·提格里德（Pavel Tigrid）、卡尔·斯切沃森伯格（Karl Schwarzenberg）、吉瑞·派里卡（Jiri Pelikan）和维勒姆·普莱肯（Vilem Precan）等。我宣称在捷克共产主义已经垮台，对此提格里德（Tigrid回答道）：“你不懂捷克人。捷克精神生活介于帅克和卡夫卡之间。
捷克人不可能推翻共产主义专制，因为他们对于1938年或1968年不能保卫自己有着复杂的体验。而结果出来是，我对于捷克精神的了解比提格里德（Tigrid）
和赞同他的人们多得多，我不必告诉你当时我是多么地高兴。
哈维尔：1989年的事件证实了我很长时间感受到的某些事情。在七十年代和八十年代期间，不同的外国记者来访问我，每次他们都说，持异议者是一个与世隔绝的很小的圈子，这个国家的大多数人从来不参加到他们中来，他们从来不奋起，因为他们满足于现状，或者至少与之达成妥协。我们只是一些把自己的脑袋挂到墙上的疯子，诸如此类等等。我经常对他们说，“你能够知道什么？在这个社会的灵魂中蛰伏着巨大的潜能。”
经历了这么多令人惊讶的事件之后，我认为任何事情都是可能的。我经历了1968年的欣快症，它导致了全民族范围之内的对于苏军入侵的和平抵抗。我感到十分惊讶是因为冷漠已经统治这个社会若干年。对人们当中仍然保留了这些。
而不出一年之后，同样是这个社会再度被冷漠症所压倒，我再一次感到目瞪口呆。
这些曾经赤手空拳对抗坦克的人们又在说，无所谓啊，我们必须好好照料自己的花园。此时我意识到我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。
这些性格在我们所有人身上同时存在。
五、民族主义和仇外心理被用来填补共产主义留下的真空。
米奇尼克：对于白痴来说，共产主义能够以最简单的术语来解释世界的复杂性。一个人仅仅需要知道一些术语，就变得比柏拉图、海德格尔或笛卡儿更加聪明。这套简单的解释世界的途径随着共产主义的垮台而垮台。现在存在一个裂隙，你不认为这个裂隙正在由一种低劣的、原始的民族主义所填充？曾经求助于共产主义概念解释世界的人们现在求助于民族主义来解释世界。
哈维尔：物理学告诉我们，自然厌烦一个真空，它总是试图消灭负面的压力。
这就是为什么这种情况得以发生。民族主义处于过分简单化的、古老的意识形态的前沿，现在涌进来填补这个真空。但是无疑它不是唯一的。
尽管如此，我认为这种真空实际上给这个世界提供了一个巨大的机遇——一个意识到意识形态时代已经结束的机遇。我正在完成一本书，其中我说至少在这个世界的某些地区，存在着结束意识形态时代和打开新的大门的机遇。我想说的是，（那将是）一个开放社会的时代，一个我们都意识到全球的联系和全球责任的时代。这是一个非教条化思想的时代，不是每件事情都早已经被安顿停当。
现代纪元的一个特色在于倾向认为一件事情不可能和另外一件事情相矛盾，我们必须拥有一个封闭的、完整的世界图景。“世界观”的概念应运而生。我发现这是一个很成问题的概念，我真的不知道它的意思是什么。难道世界真的如此简单，可以用一种立场去看待它？
我认为建立在由笛卡尔时代提供的理性结构的现代纪元之后，是一个新纪元的降临，一个哲学家瓦茨拉夫·别洛赫拉德斯基（Vaclav Belohradsky）5称之为“后现代主义的时代”，一个非教条化的多元思想的时代。简言之，我想人类会更加适应这样的想法——所有的争端，都会有不同的对待它的思考方式，而不是仅仅具有一种方式。当然，拥有不同的看待世界的立场，这就会成为冲突的根源。
回到真空的问题上来：这不仅是潜在的灾难，同时也是一个可能的大的机遇和挑战。
米奇尼克：意识形态时代真的走到尽头？这是不是人文知识分子一厢情愿的想法？在所有后共产主义国家中，民族主义正在抬头，种族意义上的纯粹国家的乌托邦正在重建，那是一个纯净民族的乌托邦，意欲摆脱一切外国的妖魔鬼怪及其精神。民族主义作为一种教条，不仅表现在有关民族和国家上面，而且包括仇外心理，比如仇视吉普赛人、犹太人等等。这是令人惊讶的东西。
在德国，这种民族主义发展得更为迅速。我听到的一个传闻很能说明问题。
两个德国人，一个来自东德，a Ossie，一个来自西德，a Wessie——互相遇见了。
这位东德老兄说：“欢迎，现在我们是同一个民族。”对此西德的老兄回答：“是的，我们也是。”难道你不认为民族主义也是一种意识形态，是一种观察世界的方式？
哈维尔：这是一个很复杂的问题。你如果去读近千年的历史，你会发现它是由没完没了的部落或王朝之间的冲突所组成，于其中主要的争端是双边关系。这告诉我们对于一般人们来说，属于一个民族比属于一个阶级的感觉更为强烈。大多数现代战争都是民族之间的战争。
民族纷争的吁求总是发现一个新的纪元，因为这是自我认同的最简单的尺度：比如你只要对别人说出一个词，就会知道你是一个捷克人，还是匈牙利人。
人们总是在寻求一条自我认同的道路，寻求他们之间的共同点。最简单的事情就是一个人的民族性：作为一个捷克人，你不需要做什么；不必表现得聪明或者善良，你只需要出生在这儿。这也许是为什么民族主义的吁求总是会找到回响的主要原因，别的姑且不论。吁求马克思主义，或者现象学、存在主义都没有如此回响，因为大多数人于这些概念中并不能给自己定义。但是每个人都知道自己的民族性。这是最简单的定义也是最危险的。
共产主义有强烈的造成统一的倾向，将每一件事情缩减成同一种东西，从符拉迪沃斯托克（即海参葳）到柏林：同样的行政和国家机构，同样的沿街大楼、同样的家居建筑等等。这意味着——有时以一种可能的最残酷的方式——根除所有民族和民族性之间的区别。难道我们希望这种真空由民族主义之外的某个东西来填充？我想，我们创造一个公民社会来尊重每一个集合之“我”的成员，一个拥有民族价值但并不是凌驾于其他民族之上的社会，并不运用任何意识形态作为原则来组织国家的社会，这要花相当长的时间。
米奇尼克：什么叫做仇外心理？它起源于何处？为什么现在没有犹太人的捷克斯洛伐克，反犹太人思潮会突然抬头出现在这份叫做Politika的月刊上面？为什么要冒犯吉普赛人？这并不是捷克斯洛伐克特有的；在每一个后共产主义国家都可以找到。在德国，纳粹象征的重新出现达到了一个顶点，出现了此前没有出现过的某些情况。
哈维尔：在后共产主义国家出现这种仇外心理至少有两个主要原因。其一是四十年来我们生活在一个封闭的社会。如果你去伦敦、巴黎或纽约，你会碰到不同种族的人们，说着不同的语言，每一个人都习惯了这一点。天长日久也有问题——比如在德国的土耳其人、在法国的阿尔巴尼亚人——但是，总的来说，人们习惯于这个事实：他们生活在一个公平的、世界主义的世界上，人们可以自由迁徙和改变自己的居住地。而我们则生活在一种封闭的地区，在我们的社会中，遇见某些方面不同于我们的人是一件令人惊讶的事情，比如说，他们说着另外一种语言。
与此相联系的第二个原因是，人们正在寻找谴责的对象。他们正处于突然获得自由的震惊之中。他们失去安全感和他们的价值系统。这是一种我经常拿它与从监狱释放出来相对比的情况。当你在里面时，你渴望被释放的那一瞬间，但是，等到它来到了，你突然变得很无助。你不知道你想要干什么。你也许想要回到重新回到里面去，因为在那里，你知道干什么，不会像在外面头脑虚弱无所期待。
一个遇到挫败的社会也是一样，它不能善待自己的自由，因此寻找一个敌人来推卸一切事情。当然，最容易的事情是将人群中明显突出的某个人当作敌人——这个人说着不同的语言、或者他的皮肤是不同的颜色。这就是为什么人们将越南人、或吉普赛人或别的什么“他们”当作怨恨对象的原因。人们需要将这个世界的所有不幸和他们自身的遭遇归结到不同于他们的某个人头上去，归结到某种敌人身上，目的在于从他们自身生活的地狱中逃离。比起认识自身的虚弱，拿手指朝着某个他人说这是魔鬼，是再容易不过了。
赞托夫斯基（Zantovsky）：尽管总统这么说，但是我认为比起其他国家来，捷克社会并不是如此仇外的。在革命之后，我们没有一个反犹太人的浪潮爆发。
尽管有讨论我们过去和德国的关系及其捷克斯洛伐克－德国条约的问题，但是并没有出现一个反德国人的浪潮。对吉普赛人的攻击只是涉及一个很小的年轻人的圈子，他们视自己为光头党并没有得到更加广泛的社会支持。国际舆论对于所有后共产主义的调查结果表明，捷克社会在很大程度上是一个开放社会。这并不是说这儿没有仇外或者极端民族主义，但是比较其他国家相对来说是一个小范围的。当然，尽管是小范围的，我们也谴责每一起这样的事件，因为它是危险的。
米奇尼克：我很高兴地在这里见到——如同在波兰——总统的同事与总统进行争论。我要说，我更倾向同意总统的思路。至于说到潜在的危险，这不是一个数量的问题而是一种动态。仇外心理通常用来朝向外国人，但是并不必然是这种情况，正像我刚才复述的那个德国人的传闻。说到底，德国人是一个民族，然而到头他们却不是。
从这个视角看过去，我不能不提到两件事情。首先，对我来说，诸如此类的东西也适合于捷克斯洛伐克的去共产主义化。对待共产主义者的态度也是对待与众不同的人们的态度，共产党人是一些历史和经验不同的人。第二个例子是共和党。这并不是偶然的，这个党的领导人米洛斯拉克·斯拉达克（Miroslak Sladek）
6和波兰民族党的领导人耶日·吉耶提克（Jerzy Giertych），都视勒庞（Jean-Marie Le Pen）为榜样。
我想说的是，我们面对的是一种萌芽状态的东西，它也许是没有意义的、荒谬可笑的和边缘的，但是生活在我们的时代，我们不应该忘记希特勒最初也是一个滑稽可笑的角色，他的支持者还不如斯拉达克（Sladek）。这似乎是不可想象的，一个不成功的奥地利画家，有可能变成保守的德意志中一个至关重要的角色……
哈维尔：我想这种情况我们现在也有，当我们推翻了阻挡我们的篱笆和原先的价值系统崩溃之后，像斯拉达克（Sladek）这样的人便被激发和进入由他们自己提出的、过分简单化的价值。与此同时，他提出了一种负面的自我认同，他没有提出一种建设性的纲领。斯拉达克（Sladek）意欲囊括伏尔塔瓦河（捷克和斯洛伐克西部）的整个政府，包括议会和总统。这种负面的自我认同在一些人们中引起了响应，那是因为它简单得一目了然。在他们整个生活中，人们一直习惯于咒骂共产主义者，当他们不再有什么人可以咒骂时，他们便迷失了方向。斯拉达克（Sladek）出现了并告诉他们咒骂当今管理这个国家的人。他给他们提供了一个简易的出口。某些流行的情形给形形色色的冒犯和仇外提供了肥沃的土壤。极端民族主义是无止境的。要求保卫“捷克民族”的纯粹性贯穿了斯拉达克（Sladek）
所说的每一件事情的主题，但是，他也可能选择其他任何廉价的观点。我完全意识到这些东西的危险。希特勒的例子多次出现在我的脑海中，有一次我公开把它说了出来，结果是斯拉达克（Sladek）要对我提出起诉。
这种情况在苏联某些地区可能变得尤其危险，那里的事情在许多方面比这里要糟糕得多。我相信我们社会机构将有能力对付这些病毒，说到底，在这个地区我们有过一些经验。内战时期，有好几次——从左派到右派——推翻马萨瑞克7的尝试，但是没有一次成功，徒留一些笑柄而已。我相信今天的情况也是这样。
尽管有着潜在的危险，尤其是我们年轻的民主还没有学会如何对付这些威胁。同时警察也感到迷惑，不知道该不该管。他们担心自己看起来像是共产主义警察的延续，所以他们宁愿掉过头去或者保留被动旁观者的角色。
六、如何对待宗教的复兴、如何防止宗教介入国家事务以及有关原教旨主义。
米奇尼克：你经常说在一个政治文化被如此彻底摧毁的世界上，我们需要回到精神价值。你是如何看待后共产主义时代宗教所起的作用？在极权主义专制下，宗教对我们所有人来说，是一个力量的源泉，不管正统的还是非正统的。宗教诉诸于自然法律，对此我们必须信仰。现在是这种情形吗？
哈维尔：我想后共产主义世界有两个尺度对待宗教虔敬，至少捷克斯洛伐克的情况是这样，我所说的将局限于我自己的国家之内。首先，宗教是有重大意义的，因为它拓展了一个人的视野；它指向存在于我们之上的某些事情，它令我们想起我们良心和责任感的根基以及强调无私和对邻人的爱。我们缺少道德的社会十分需要回忆这些传统的基督教价值。
然而，第二个尺度是（它在波兰的声音会比在这儿要强大）——宗教或教会方面打搅了公共生活。在这个非宗教的、世俗的世界上，宗教——深深根植于内在的个人和精神方面的事情——再度成为一种教条或意识形态。正如我一直在说的，这个世界现在存在着重新回到意识形态的机会。
有着原教旨主义的穆斯林国家，比起基督教国家更清楚地展示了宗教介入政治时有多么危险。在穆斯林国家，国家被设想成建立在宗教原则的基础之上，但是它们基本上是意识形态教条的原则。一个国家采纳这些原则作为它极端民族主义的基础，因为它把个人缩减为一个单向度的人，对他进行强制和操控。我想建立在宗教原则基础上的国家是危险的，如同建立在意识形态或民族主义原则之上一样危险。
米奇尼克：就你作为国家首脑的身份，我来问一个问题。教会在捷克斯洛伐克如何行事？比如有取缔流产的迫切呼声，这是否意味着要求一项条款，宣称建立在基督教价值基础上的国家要把这价值渗透到宪法中去？是否要求立法保证这样的价值在教育制度中有着头等重要的位置？当主教遇见总统时，他们是否争辩，因为捷克和斯洛伐克都是基督教民族，共和国必须是一个基督教国家？
哈维尔：我从来没有遇到过这类事情，尤其是在捷克这个地方。在斯洛伐克，那里天主教更为强盛，基督教－民主运动是主要的政治力量，教会并不要求国家建立在宗教原则基础之上，或者它的角色由宪法来保证，但是有介入政治生活的迹象。
依我看，捷克大主教Miroslav Vlk是一个我们如此需要的虔敬的缩影。他的纲领是精神和道德复兴的一部分，我想是最重要的一部分。但是绝对不存在于在捷克教会的框架之内决定我们的国家是一个基督教国家还是一个天主教国家。教会希望和国家分离，要求保障国家不再干预它的正常事务，还要求能归还一部分1948年以后被没收的修道院。但是，无论捷克还是斯洛伐克，都不会试图将教会“国有化”，以教会的领导作用来代替党的领导作用。
米奇尼克：现在我就你的作家、知识分子和公民身份来发问。你如何对待妇女人工流产的要求以及做这项手术的医生将要被判刑？
哈维尔：这是一个非常复杂的事情，我对此没有什么牢固的看法。我的直觉是人工流产不是一件好事情。我想大多数人也是这样。但是如何解决人口爆炸时代的这个这个问题，我不知道。
我们的流产法是自由的，某些天主教的议会代表想要从严对待。有人要求我支持他们，但是我不感到非如此不可。这是一个复杂的事情，关于这个问题有许多专家写的书，我感到自己没有资格说必须怎么做。我们的问题还不是法律过于严厉，而毋宁说是相反。
米奇尼克：身为公民而不是总统，你怎么看待一个牧师告诉他的教民，作为一个好基督徒应该选择某个政党？
哈维尔：我一直在说，这显然不是一件好事。到目前为止我们仅仅在斯洛伐克出现极个别这样的情况。我能理解当共产主义制度垮台时，牧师们站出来声援自由，讲波兰的团结工会和（捷克斯洛伐克的）公民论坛的好话。红衣主教托马塞克（Tomasek）曾引导民众支持我们的“造反”。这是完全可以接受的，因为存在一个影响我们每一个人的公共事务。但是如果今天牧师今天对人们说他们应该选举哪个政党，我认为这是最不幸的。我想那是一个坏牧师。
沃德拉（Vondra，哈维尔的国际事务发言人）：我不能想象一个牧师怎么会跟人们说他们应该选谁。
米奇尼克：但是存在着一些非常有意思的边界状态。不久前，斯洛伐克出版了一本具有宗教挑衅意味的小说，作者是马丁·卡萨德（Mattin Kasard）。我们共同的朋友斯洛伐克总理扬·恰尔诺古尔斯基（Jan Carnogursky）随之扣押了国家出版津贴，而联邦政府的代总理要求检察官对此进行调查。这里，我不得不进行某些类比。在波兰，一些主教们发放了一封关于大众传媒问题写给教区教友的信，他们宣称哪一种媒体应该或者不应该发行。另外一个例子是拉什迪，那个被控亵渎和被判处死刑的人。当然，从扣押津贴到被判死刑还有很长的路，但是，其逻辑是一致的。就我所知，你最近在广播上就此发表了谈话。你是怎么看待这个问题的？
哈维尔：我说，再也不把文学拉到法庭面前受审。文学总是或多或少激怒某些人，我知道文学会冒犯某些人或他们的宗教感情。我能想象人们被一个故事所冒犯、激怒的情况，但我不能想象把这个作家送上法庭。
米奇尼克：二十年前，当伊朗革命爆发时，我感到非常稀奇古怪和不可理解；在二十世纪末期创造一个宗教国家看起来是荒谬的。然而现在，当我看到这个世界上正在发生的事情，看到宗教地区日渐增长的影响和在以色列的犹太原教旨主义，看到伊斯兰国家的伊斯兰原教旨主义的增长，看到正在增长的不同原教旨主义倾向——新教的（比如在美国）和天主教的（在后共产主义国家），我不得不问自己伊朗发生的革命是不是一种新现象的提示。我们共同的朋友安德烈·格鲁克斯曼（Andre Glucksmann）说得对，他写道我们面临的最强大的挑战是新原教旨主义——民族主义的、意识形态的和宗教的。他说我们所面对的是一种替换我们共产主义图景的新现象。格鲁克斯曼认为共产主义不是一种原教旨主义的征候，而是种种原教旨主义面貌之一。你怎么看这个问题？
哈维尔：在我回答之前，我必须指出我们现在看到的所有原教旨主义中最为强有力伊斯兰原教旨主义，可以用这样的事实加以解释，伊斯兰相对来说是一个后来者。伊斯兰教的崛起比基督教晚好几百年，现在它发现自己处于类似基督教几百年前所处的一个位置；在某种意义上说，它很像中世纪的基督教。然而，这并不能回答你的问题。
我的确相信，自共产主义崩溃之后，今天我们面临的最大危险是宗教的或民族主义的原教旨主义可能变成一种主要力量。然而，我相信，与此同时，存在一种抵消的力量——这个星球的自我保护意识，我希望也将要占据主要地位。现在我们的星球作为一个整体正在经受各种因素的威胁：富国和穷国在政治上、经济上的距离、人口增长、环境问题等等。它们加在一起，构成一种全球危险。已经有人看到这个危险和理解它们，我相信，我们也只能对付那些被个人和人类视角能够看到的问题，如果我们摆脱所有教条、意识形态和原教旨主义奴役的话。否则，我们脚下的道路无异于自取灭亡。当然，我相信，自我保护的本能也起着很大作用。
你看，当萨达姆·侯赛因侵犯科威特的时候，在联合国的允许下，包括阿拉伯国家在内，首次组成了一个国际联盟进行反对。这是一种新的情形，可以解释成这种自我保护进程的一个象征。科威特是拥有一些油井的小国家，但是关键在于这种入侵会开始这样一些先例——散布这种狂热的原教旨主义，威胁其他国家，从事一场种族灭绝的战争来反对少数民族团体，从库尔德人开始。我不倾向于认为我们正在进入一个原教旨主义的时代，而是存在着抵抗它们的力量。
七、斯洛伐克问题。
米奇尼克：捷克和斯洛伐克到底在争论什么？什么是他们之间的真正分歧？
哈维尔：这种争论有两个方面。其一，是完全可以理解和公平的。过去一千年内，斯洛伐克的经验完全不同于捷克的经验。因为他们从来也没有拥有过一个自主的国家，他们“比较涣散”；他们也有着我们所没有的经验。可以说，现在他们正在步入他们作为一个民族新生的特殊阶段。作为捷克斯洛伐克中的较小和较不为人所知的民族，斯洛伐克总是处于捷克的阴影之下，尽管捷克曾经帮助斯洛伐克走上自己的道路，但是这种帮助也可以被理解为展示捷克的某种优越感，是一种冒犯，从心理学上这是可以理解的。斯洛伐克感到自己是一个整体，他们感到自己正在创造一个共同体，他们想立足于自身，想要和老兄处于平等的位置上。事实上，这种感情得到传播，但并不是很普遍的。可以理解的是，斯洛伐克在某种程度上对捷克心存疑惧，他们留神各种迹象，看看捷克是否在搞什么新的诡计把斯洛伐克合并掉。
第二个方面是政治的原因，这里事情发展得很糟糕。不同的政治力量乘机打民族主义的牌，因为这是动员人们最简单的方式。打这张牌的人中有的人还算文明，而有人则完全是蛊惑人心。但是他们都以为某个时代来到了：家乡将要解放，新的国家将要诞生，于是对斯洛伐克民族来说是一个站起来的时代。这种东西造成了压力而这种压力目前到了它的顶点，我们真的面临着我们的国家是否正在走向分离。我仍然相信能够它能够幸免，尽管我们所经历的不只是一种危机。你必须区分这两个方面：一是其中所折射的政治游戏，二是两个共和国的议会之间、人们之间通常存在的争论。这些要求常常和一种特殊的复杂性有关，但是最主要的，是人们出于不同的观察世界的经验和方式。
给你打一个荒谬的比方，来说明这种情况。你想象拥有一个一千二百万人口的联盟，——其中四十万波兰人和八十万德国人。这是一个国家，而德国人处于在经济上和其他许多方面更为有利的位置，更有甚者，他们比波兰人多出两倍。
在这种情况下，波兰人一定会尝试像许多斯洛伐克人所做的事情。这两个民族之间的关系就像这两个兄弟之间的关系一样，年长的那一位总是伸出手来扶助年轻的那一位，哪怕是朝向一个正确的方向。
八、捷克内部的右派和左派同时变得激进，持续地互相攻击。
米奇尼克：那么内部的分歧呢？捷克人和斯洛伐克人怎么对待他们自身内部的问题？波兰现在讨论的问题多种多样，包括启动市场经济，教会的作用，是否需要一个总统制的还是议会的政治制度，讨论关于农业政策、公司、各种津贴、信用贷款、价格保护、关税保护；还有关于去共产主义化，以及波兰是否采取欧洲的模式还是选择波兰特色，因为欧洲将色情业、人工流产、消费主义毒品、堕落等一视同仁。在捷克和斯洛伐克土地上，人们争论的主要问题是什么？
哈维尔：有好几个。下个春季开始选举，而政党才刚刚成立，他们老是想着选举，这种东西覆盖了所有他们的宣言。在政治谱系明朗化的同时，我们正在寻求一种国家模式和写出一部新的宪法。
在捷克，一个争议的中心是关于斯洛伐克。一些政治家们想要一个可能的最强有力的国家，因此不想在斯洛伐克的压力面前让步。其潜台词是，他们希望通过这种方式来赢得支持这项政策的选民们的喜欢。而捷克人越来越倾向于说，斯洛伐克的问题是一个棘手的问题，最好让他们自己去解决。某些政治家则进一步激起这种情绪，仅仅为了得到他们想要的东西。在斯洛伐克也有类似这种情况，有主张联盟的，有主张同盟的，有鼓吹完全独立的。在斯洛伐克问题上，在捷克和斯洛伐克都存在种种分歧。
另外一个争论的问题是关于经济政策。一种强有力的右派声音在出现。这些人要求最迅速和最激烈的改革造成——简言之——一个羽毛丰满的资本主义。他们遭到了由不同的人组成的左派的反对。这两方面持续地互相攻击；右派像地下共产主义者那样热衷所有的自由，而左派变得越来越激进，进而批评所有改革过程。
人们也在为摩拉维亚和西里西亚是否独立的问题而争论，还有就是关于祛除法。后一项更多是在心理意义上的隐蔽问题，发生在从前反对共产主义的持异议者、更年轻的对此事所知无多的年轻人以及既不和共产主义合作也不和反对派合作的人们之间。今天，最后一种人学着尤金·奥尼尔的话说“长期以来我和无聊卑劣的事情作斗争，到头来我也变得无聊卑微了。”意思是说，长期反对共产主义的反对派在这个过程中已经失去光泽，他们的作用已经完结。还有，他们指出，有些持异议者原来是共产党员——在五十年代或六十年代——他们认为所有共产党员都是一样，不想区分他们是五十年代还是八十年代在党内。公共舆论倾向认同非持异议者的政治家，出于一个简单的理由：大多数人们自己既不是持异议者也不是党的核心阶层（nomenklatura）。对大多数人来说，更为年轻的政治家更适合他们自己的处境和在精神上与之接近。
还有其他许多问题，那些范围更小的争论，它们都浸透着党派政治。
九、散沙一盘的局面似乎在呼唤魅力型个人，但拒绝铁腕的诱惑对哈维尔来说并不难。
米奇尼克：前持异议者的边缘化是所有我们这些国家存在的问题。这是很有趣的——正如你经常指出的——持异议者代表着人们的良心愧疚，这些人曾经循规蹈矩而现在沉浸于非共产主义化的修辞学。
但是我仍然想问你另外一件事情。所有我们的天鹅绒革命都或多或少地诞生了魅力型领袖，你本人也是这样一位领袖。这不是偶然的，格鲁吉亚持异议者、民选总统想要以格鲁吉亚的哈维尔为世人所知。这位魅力型领袖和前持异议者很快将他的对手关进监狱。是不是可以说，我们都面临着重造权威秩序的诱惑，而说到底。民主是一个妨碍，它是没有效率的，每件事情都得慢慢来，而我们则需要迅速和关键性的行动。在格鲁吉亚，形势发展为街垒和基本上是一场内战，远远没有结束。
你是否想过后共产主义时期权威主义的威胁，当民主结构仍然脆弱时？当你听说Zviad Konstantinovch Gamsakhurdia 被称为“格鲁吉亚的哈维尔”时，你有什么感受？
哈维尔：我不认为自己存在着这样的危险，要在关押我朋友的意义上抓权。
相反，我在酒吧、大街上遇到的人们都责备我太软弱了。他们对我说“你应该对他们更严厉一些”。“他们”是指每一种人：共产党员、去公有化者、斯洛伐克人和捷克人、政治家和议员。因此，我的问题正好相反，我不够有权威。
然而，总的来说，我们脆弱的、新生的民主，需要尽快拥有强有力的民主制度、机构和游戏规则，避免那种民粹派的呼吁铁腕的权威力量出现。民主必须迅速获得权威。如果做不到，就会有斯拉达克（Sladek）这样的人去做。当哈维尔必须获得权威而不是总统、政府和议会获得权威，哈维尔则不再是同一个人。我们需要创造一个框架，于其中这些机构能够互相作用。我们需要建立制度性保护来对付不断出现的政治危机。
以我们的情况，所有这些都有待完成，并伴随着一个新的宪法制度和完成一部新的宪法。我不得不说我要扩大总统权限。我不是说要一个总统制的制度，于其中由一个普选的总统领导各执行部门，而是说我主张在民主捷克斯洛伐克时期曾经拥有的部分总统的权限。例如，总统有权将立法提交给联邦议院，如果在议会中政府没有赢得信任选票，总统必须能够解散议会和组织一个选举。因此我主张扩大总统权限，不是扩大我个人的权限，而是这个国家首脑的权限。因为这是反对强力政府最有效的武器。
米奇尼克：你好几次说起，作为总统你意识到政治家个人特性的意义。关于此你能不能再多谈一点？在你看来是那种特性？在这方面，你有什么最深刻的印象？
哈维尔：我没有说起过国家首脑（所拥有的）的特性，仅仅是我的观察而已。
我注意到，当我喜欢一个具体的政治家，或者反过来，当我们处于同一个波长和的确能彼此沟通，这反映出与他所代表的国家的友好关系。我相信萨拉（Sasha），参加过所有国际性会议，会证明这个。
当我意识到政治领袖之间的个人联系的意义和他们给政治生活带来的影响时，的确很震惊。这是一个小小的警告并使你意识到你的责任。很容易想象一种情况——比方说吧——我早晨七点钟与人有一个会面，对方是冰岛的外交部长，但我很累，要睡觉，或者感觉不适。当然，会谈不会取消。于是我们必须在记者招待会上亮相和回答各种问题，尽管实际上并没有什么好说。因此报纸开始说，会议是在冷淡的气氛中进行，此次访问是令人失望的，接着很快会变成一个在捷克斯洛伐克和冰岛关系降温的一个政治事件。当然，这是我杜撰的一个故事，你会理解我说的是什么。
米奇尼克：我们的民主有一个困难重重的起步，所面临的困难超出了我们的预期。每一个地方，包括政治竞技场，都是四分五裂的。我们有着种族冲突，在我们所有问题的顶点存在一个我称之为后共产主义初期的混乱——相信一个资本主义的乌托邦。正像我们曾经相信计划经济能够解决一切问题一样，现在许多人相信在市场经济力量的推动下，能够解决所有问题。捷克斯洛伐克在这方面的情况怎么样？
哈维尔：我个人不同意市场力量会制造解决所有问题的魔力。首先，我不认为市场提供一种看待世界的方式或给生活带来意义。这方面我不同意几个右翼报刊专栏作家和政治家的观点，我和他们有争论。
对于我来说，勿庸置疑，所有的财产权应该属于具体的某人，供需法律应该发挥作用，但是我不会将这个视为意识形态，视为生活的意义，或一个乌托邦。
这是在许多国家已经得到证实的管理，并和人的自然天性相吻合。比如，当你召来一个个体户水暖工，他会比国营企业的匿名雇佣者做得更好。显然，因为个体户水暖工对于他工作的结果有兴趣，他从他服务的效果中得到报酬。
在这个意义上，我鼓励有可能的话，最迅速地恢复正常的财产关系，恢复商业之间的多元竞争。市场的作用是一目了然的，是经过考验的被证实的经济原则，但就是这些。它们不是一种宗教。
米奇尼克：近些日子，民粹主义的语言，那些空洞的允诺，正在波兰的公共生活中取得巨大成功。政治斗争走到了这一步——越来越多的民粹主义者许诺展示奇迹：如果你选我，我将给你你要的任何东西。捷克斯洛伐克在这方面的情形如何？这种东西来自何处？
十、哈维尔对自己身为总统不得不重复一些口号感到不安；他必须同时考虑对于国家的责任和个人所应保持的真实。
哈维尔：我想产生于我们不成熟的政治文化。显然，一个人想要在十五年内保证自己及其纲领选举成功，他就必须止步于煽动性口号。他不得不用行动返回到他所说的和能够获得某些结果。在有一定的民主传统的国家中，仅仅是煽动性口号是不够的。然而，在民主仅仅开始形成的情形下，民粹主义有很多机会利用这种混沌无序总是提出廉价的和轻易的政治口号。
而我必须提及某些自己感到的巨大麻烦。作为一个作家，我认为自己是一个创造性人物，这意味着我痛恨重复自己、痛恨简单化。同时，因为我现在担当的角色，我责成自己千百次的自我重复，向我的听众发出简单明了的呼吁。当我做一个演讲，我意识到我不能使用复杂的长句子，我必须尽量简洁和结束在一个能够理解的的呼吁上面。我经常发现当我提出一个有原创性的句子，但当我把它解释三遍之后，它已变得陈腐。从我的角度，我的整个生活都在反对这件事情，我批评由陈词滥调组成的生活。我曾经分析过由陈词滥调的语言，现在我发现自己正在面临职业性的重返陈词滥调的诱惑之中。
我的同事可能体验过这样的事实，我不喜欢写好了的发言稿。我不想要别人来写，因为我知道我正在重复我已经说过的和我正在接近陈词滥调。同时我也不能念他们给我准备好的稿子，因为我有自己的风格，尽管他们已经写好了，这是另外一个风格。每当他们为我写，我就感到尴尬和脸红。结果是，我试图自己写，但是我又痛恨做这件事。你不知道昨天要写一个今天的发言稿是多么的讨厌。如果我不照稿念，我有时还能蹦出一些原创性的句子，但是当我把它们写下来，那几乎是索然寡味的。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我理解这个。昨天，我建议我来写那个发言稿，但是我意识到我是在彻夜痛苦地写一个你将发现痛苦地把它念出来的东西，我决定，最好的办法是我们当中只有一个人忍受痛苦。
米奇尼克：捷克斯洛伐克是唯一一个流亡者归来和派上很好用场的国家：卡尔·斯切沃森伯格（Karl Schwarzenberg）是你总统班子的总管；帕维尔·提格里德（Pavel Tigrid）是你的一位顾问，吉瑞·格鲁莎（Jiri Grusa）在波恩担任大使。你怎么解释这件事？显然，流亡者团体在我们的国家中曾经扮演过一个重要角色。没有他们，很难想象民主的反对派。为什么在所有其他国家流亡者只是给出许多很好的建议，而在这里他们却归来？
赞托夫斯基（Zantovsky）：那提明斯克（Tyminsk）8的情况怎么解释？
米奇尼克：你非得要这么粗鲁地说话？
哈维尔：必须说，在捷克斯洛伐克流亡者的归来并不是一个广泛的现象。其中大多数人还是留在了他们所选择的国家；他们在那里已经付出了二十年或者四十年，他们有孩子等等，归来意味着把他们的生活连根拔起。但是他们经常回来看看。每次我走过城堡广场去Vikarka饭店，至少有一百个年长的太太抓住我的手，对我说她们从澳大利亚或者加拿大回来看看，谢谢我能够让她们这样做。他们不只是过去不能回来，现在也不能回来。但他们都是忠诚的公民，他们不能生活在这儿是很遗憾的。
像斯切沃森伯格（Schearzenberg）和提格里德（Tigrid）那样的知识分子，把归来看做是一种挑战和乐于投身于民主的诞生，这样的人并不是多数。有些人归来是因为在外面生活得不愉快，或者是为了他们自己生意上的事情。
米奇尼克：请对我说说两年来发生在我们这些持异议者身上发生的事情？我们生活中的每一件事情都改变了。你从一个重罪犯变成总统，我还可以举出其他一些例子。你如何看待你自己？你是怎么改变的？当一个人同时是总统和作家，你肯定经常发现自己处于这两者选择之间——对于国家的责任和忠于自己的真实。你是怎么对付这种事情的？
哈维尔：这是一个要求某些反省的困难问题。首先我必须说，没有一个顶真的人——我认为自己是这种人——能够用简单的单一模式来解释自己。我们每个人都有着完全矛盾的属性和性格特点。
例如，我是一个对可笑的事情特别敏感的人，我也倾向于对每件事情感到惊奇。经常有这样的时刻，我不能相信自己做了总统，尽管我已经做了将近两年。
早晨起来我站在盥洗室，仍然半睡半醒，急匆匆地刷牙，我就问自己，为什么我这么匆忙。我对自己说我不得不去总统办公室去会见一些总理或别的什么人，突然我意识到我不能相信这个，这是可笑的和不真实的。
另一方面，尽管——这是一个悖论——生活教导我不要对每件事情感到太惊奇，教导我轻快地走过甚至是最荒谬的和最难以预料的情境，它们并不是我自己创造的，而是我就这么直接地进入它并似乎有吸引力，尽管我不知道这是为什么。
对一个作家来说，经常有这样的情况：他们所创造的世界实际上慢慢地降临到他们身边。我们在他的书中发现，博胡米尔·赫拉巴尔创造过一个赫拉巴尔式的世界。同时他也实际地创造了它们：不仅在这里他能够创造他自己的世界，在Kocoura酒吧，而是它在纽约肯尼迪机场他也能够做到。由于他的出现，这个世界在某种程度上认同了这个变形的结构，采取了赫拉巴尔的路线。
这与我的情况类似。我是一个喜欢安静、带点舒适的人，但是在某种意义上我又将我周围的空间弄得走样，成功地造成某种未曾预料的情境。我几次入狱和我现在当总统都是一样的荒谬。我从来没有想过什么样的荒谬在未来的道路上等着我，或许我从这个办公室里搬走，或许我不能连任，或许我再次坐大牢以度余生，什么都是可能的。但是并不是我选择了我的命运或者我自找麻烦，绝对不是这种情况。我只是一个安静的小资产阶级。
于是存在矛盾的两个方面：一方面是，我为每件事情感到惊奇，另一方面是我知道我的生活中任何事情都是可能的。每一个知识分子的命运都是这种矛盾观念的一种集合物。例如，我们突然变得对我们过去的时代有一种嫉妒，我们不能理解这个。
赞托夫斯基（Zantovsky）：我们不可能是这样。你真的感到嫉妒？
哈维尔：这只是一个文字上的比方。但是对我是这样。你问起一件更重要的事情：在忠诚和真实之间的冲突。这的确是一个有时候出现的问题。作为一个作家，我有一种与生俱来的倾向去寻找一种方式——我的同事也帮助我——做到对自己真实，这将避免出卖我相信的某些东西，尽可能地不去制造没有必要的政治复杂化，或者搅乱政治局面以及导致我背叛民主原则。
在某种程度上，这是一个趣味和想象力的事情。这是一个如何掂量自己所说的话的问题。如果你说得大而化之，没有明确所指，你的听众怎么知道你说的什么意思？而如果你说得太具体，会引起不必要的纷争和带来更多混乱，你怎么办？在很大程度上，这取决于趣味、直觉和想象力；这是比任何政治科学更加重要的东西。
米奇尼克：你是否处于这种情况，作为总统，你签署了一个你知道不该那样去做，但是不能找不出别其他办法的法律？
哈维尔：不久前我刚刚经历了一个这样的情况，那之后我很快把它写了出来。
在纽约的一个大学接受荣誉学位时，我谈论了这个话题。
我们的宪法制度赋予我签署法律令其生效。我只是签署而已；如果我不这样做，法律仍然生效，而我所做的只是在总统和议会之间造成张力。我刚刚遇到的这种情况和祛除法有关，我签署了这项法律同时提出修正它。议会必须接受我的挑战；但是，为了让它变成现实，这项法律必须生效。我的朋友分成不同的意见：有人说，我不能签这是避免实际效果的一种途径，有人说先签了再提出修正案更加富有建设性。最后，我采纳了后者。时间将会证明我做的是否正确。
当然，这种情况很少发生，与此同时，我立即把所有事情都写下来。我只是做在我的生活中始终在做的事情：当我面临一个困境，对我来说最简单的办法是把它们都写下来。这是我解决生活中难题的文字手段。
十一、米奇尼克询问哈维尔的阅读情况，这个问题应该放在总统先生卸任之后。
米奇尼克：你不仅是一个总统，同时还是一个作家、剧作家和随笔作家——和一位对于过去两年发生的事件试图提供一种综合理解的作者。我还想问你的阅读情况。尽管有这么多事情，在过去两年内，你读了什么书，有哪些给你留下了深刻的印象？
赞托夫斯基（Zantovsky）：你真的认为他有时间阅读？多么荒谬的一个问题！
哈维尔：事实是，我95％的时间都在官方文件和报纸。我很少有时间读文章，读小说更是异想天开。给我印象最深的一本书是关于扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）9的传记，我们的外交部长，战后死于神秘的环境——是由他的朋友马采尔·戴沃波特（Marcia Davenport）写的。
这不是一本很了不得的书，但是读这本书使我突然意识到自己的幸运。我一天到晚都在担忧，我变得愤怒，我感到失望，想要放弃周围如此多的混乱，这个国家正在崩溃等等，于是突然读到了当共产党准备接手政权时，摆在马萨瑞克面前可怕的道德困境。他曾经向他的父亲发誓，他不会抛弃他的父亲的继任者贝纳斯（Benes），但是此时共产主义正在渗透到所有方面。显然，共产主义将要接管和摧毁所有对手。贝纳斯（Benes）——一个年老体衰、多病的人，肯定要被抛弃和签署摆在他面前的所有文件。扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）心理上深感恐惧，但是他又受制于他对父亲的誓言；同时他感到形势已经完全绝望。最极端的是，在斯大林、莫洛托夫、佐林的手上他不断经受羞辱，人们喜欢哥特瓦尔德，当他去华盛顿进行一个官方访问时，结果没有人有时间会见他。不管是马歇尔还是杜鲁门，都不见他，哪怕马萨瑞克在盎格鲁·撒克逊世界很知名。他的妈妈是一位美国人，他在美国长到十岁，他说英语很流利——不只是书面语包括不同地区的方言。现在他的朋友突然没有时间会见他，这仅仅发生在共产党二月政变的前一个月，此时欧洲的命运已经决定。还有，这件事情发生在一位有着强烈盎格鲁·撒克逊同情心的政治家身上，他在世界的这个地区曾经是很受欢迎的人物。
这个人缺乏勇气、度过最初冷战时期的人，给我留下了深刻的印象。我突然意识到一个人发现自己处于这么一种可怕的境地，只有跳出窗外一走了之。比起马萨瑞克（Masaryk），我想到我自己的情况的确没有那么糟糕。
米奇尼克：昨天，吉瑞·迪森比尔（Jiri Dienstbier）刚刚指给我看扬·马萨瑞克（Jan Masaryk）跳出的那个窗户。今天你讲述这个故事和我昨天看到这个窗户，它们之间有着一种形而上的暗合。
我们相识三十年了。现在，每次人们问及我的政治面向，我总是回答：哈维尔式的。我想为此谢谢你。今天我是和一位朋友和一个总统谈话。请允许我在结束时说，谢谢你，瓦谢克；谢谢你，总统先生。
注释：
1 Ustashe曾于1941年——1944年依靠德国势力建立独立的克罗地亚共和国，对非克罗地亚居民实行恐怖统治。
2 Chetniks，在第一次和第二次世界大战中巴尔干半岛各国的游击队员。
3 Father Tiso 1887－1947，天主教神父和二次世界大战期间斯洛伐克傀儡政府的总统，战后被捷克斯洛伐克政府处决。——译者注
4 Antonescu，二战时期的罗马尼亚政府首脑，希望通过依靠德国人反对苏联人。
5（Belohradsky，1944——，捷克哲学家，捷克精神生活中的重要人物，1970年起住在意大利，自80年代中期以后，对哈维尔影响很大，在《去捣捣乱》“Disturbing the Peace”一书中有提及这个人。——译者注。
6 Miroslak Sladek，捷克一个极右的小党——共和党的领导人。——译者注
7 Masaryk，1918年捷克第一共和国总统——译者注
8 Stanisislsw Tyminsk返回波兰并与1991年和瓦文萨竞选总统。——原文注
9 Jan Masaryk，此人为捷克第一共和国总统Masaryk的儿子。
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